Pámbu je jeden. A vrtá do něj kdekdo. Ergo – je polyglot a rozumí všem.
Původně bylo všeliké pokolení jazyku jednoho, pak se to při pozastavení jedné (Nebesy neschválené a tudíž nezakonzervované) státní zakázky maličko pokazilo, takže jazyků je symbolicky sedmdesát, vědecky a wikipedicky pochopitelně mnohem více. A zauzlilo se to natolik, že si kolikrát nerozumíme ani v tom jednom jakoby mateřském jazyce. Přesto nám Panovník rozumí.
Domnívat se, že tím pra-jazykem byla biblická hebrejština je odvážné. Ty, kdo tomu chtějí věřit, nehodlám přeučovat, protože jen Pámbu (který rozumí všemu) ví, proč vytváří praváky a leváky, a my bychom mu do toho neměli moc vrtat. Faktem zůstává, že jedině v hebrejštině zůstalo trochu mysteria. Řečeno moderním jazykem, že v sobě zachovala to, co možná měly i jiné prajazyky – a to obrázek, číslici a písmeno současně v jednom znaku. Neuniklo mi, že obrázek je dosud přítomen v kaligrafiích Východu – ale s číslem a číselnou soustavou je to tam už horší. Stejně tak mi neuniklo, že polo-věda zvaná numerologie se pak pokouší hebrejské (pra-biblické) modely tahat i na jiné jazyky a že to dokonce tu a tam „vychází“. Tu a tam, v hebrejštině vždy! – Ale to sem v této chvíli nepatří. Bavíme se o modlitbě. Ergo – argument, že modlitba v jiném jazyce než v hebrejštině není tak „mocná“ , je ptákovina. (I když ne tak docela, protože *tefila – je předklad, předložení, návrh, a je to tedy víc než prosba-chvála-díkůvzdání ; je to také tvorba, a tvořit s přesahem, vyžaduje správné náčiní.) Hodně zjednodušeně řečeno (a neberte mne prosím za slovo ) : prosit, děkovat a oslavovat lze pochopitelně v každém jazyce. Chceš-li dělat zázraky, v hebrejštině to jde líp, ale nad formou vždycky převládá obsah, takže rozhodující je pohnutka!! Mnoho zmůže modlitba spravedlivého a opravdová …
Dokonce ani jidiškajt se nedomnívá, že modlit se musíme ausgerechnet hebrejsky. Jasným důkazem je kadiš (s malým píšu záměrně!), který je fakt bomba a přitom aramejský – tedy tehdy (ve své době) vyslovovaný jazykem ulice.
Ten, koho oslovujeme anebo s kým plánujme, je jeden, rozumí všem a kromě úst sleduje taky ledví a srdce. Lidi si ho nevymysleli, i když i toto je zkušenost, ke které si každý musí dojít sám. Co si ale rozhodně vymysleli je liturgie. Tedy veřejný kontakt s Panovníkem. Takové veřejné jednání či zasedání, má vždycky svůj řád a určitá pravidla. V hospodě, doma v kuchyni, a když nás pobodá vosa, mluvíme samozřejmě maličko jinak. Ovšem každé veřejné zasedání je určeno všem. I nestraníkům. A právě tento fakt – veřejného náhledu a vhledu do jidiškajt – je to, co liturgické pomůcce Adir ba-marom vyčítám. Člověka zamrzí,když je jidiškajt veřejně prezentována jako banda magorů. Jako by nestačilo, že se o to pokoušejí ti, co žádný sidur nikdy nepřeloží!! A nepomůže ani argument , že důležité je jen to, co je psáno hebrejsky – protože proč pak tisknout to nedůležité ? .
Každý má právo jak na omyl, tak i na kreativitu. Jsou zdařilejší překlady i ty kostrbaté. Při hledání určitého respektu a mystéria rozhovoru s Panovníkem, se jazyk kolikrát vymkne i lepším čímanům. Ale pokud i sebekostrbatější překlad nazývá černou trojúhelníkem, je to přinejmenším škoda.
——-oo
Pojďme se podívat pouze na *Amida – tedy liturgii, která je čtenářům ve větším povědomí než třeba zbytek siduru.
Copak to mají židé za slaboučkého B*ha, že tolik „touží“ po životě? /p.176/. Žádný strach. B*h (číkoli – neb jest jenom jeden) život pouze miluje, a proto nám řekl: Volte život! – Nebojte se ani toho, že by snad židé rozuměli obratu „pamatovat na tvory životem“ /p.178/. Ptal jsem se na to i u nás lidí v divadle, a ti už pracovali s nejrůznějšími postmoderními texty, ale koukali ne mě jako zjara. To by ale pořád mohla být jen „překladatelská licence“. Škoda jen, že hebrejský text jasně hovoří o tom, že Panovník je „pamětliv svých stvoření (a dělá všechno), aby žila (ne aby pochcípala) – a to už je i obsahově o něčem jiném. Můžete mi někdo v diskuzi vysvětlit, co lze udělat proto, abychom dny, které jsou před námi „nazvali mírem“ /p.178/? Vždyť , „nebude-li H*spodin stavěti domu, marně se namáhají stavitelé jeho …“ a hlavně ta přímluva hovoří o tom : Tati, nastartuj ty dny, co jsou před námi (žádné nazývání ani volání, ale prostě předložka *likratenu) takovým způsobem , aby byly tak nějak ku pokoji … Stejně tak česky trochu jako „pojď mne drbat“ ale navíc i proti smyslu jidiškajt je obrat „dáváš hrdosti vyrůst do spásy“ /p.180/. Sladký požehnaný jen dává vzrůst „rohu Spasení“, což je obrat,který zná každý čtenář bible. Sranda je, že anglický sidur hovoří o tzv. „pride of salvation“ a nechává ji „flourish“.. A invenční shodu překladu se neotírám (ten anglický je přeci jen přesnější), je vím, že Vznešený žádné hrdosti do spásy vyrůst nedovolí.
Krátce řečeno. Adir ba-marom je vynikající liturgická pomůcka pro ty, kdo umí hebrejsky. Je to nádherně uděla kniha i co se týče knihařského řemesla, obsahuje cenné pasáže ať už jde o Pirkej avot i s komentářem, Ovadji Bartiora, překlad Adon olam a *Jigdal se mi velice líbí i literárně, oceňuji i z Artscrollu převzatý a modifikovaný poznámkový aparát , je výborné, že je uveden i český překlad barajty rabi Jišmaele/p. 30/ apod. Ale to, co se židé veřejně modlí , se český čtenář rozhodně nedočte. Svět se pochopitelně nezboří, protože kdoví, co se židé na veřejných liturgiích skutečně modlí a co pouze manifestují, protože ani židovská veřejná pobožnost se neliší od ostatních, a lidská zbožnost je taky různě intenzivní. Pravda je tady, jako obvykle někde uprostřed. Možná bude maličko zřetelnější optikou „Qui bono“. Čemu a komu tedy sidur slouží?
p.s. Všechny poznámky (zruba rok staré) brzy prolinkuji do diskuzního okénka. To pak teprve nastane flame.
Autor: Jaroslav Achab Haidler
Přečtěte si také od autora: Pózující Židovka Eden Abergilová
Autor
51 Komentářů
Tak tady bude dneska pravděpodobně živo. Pouhé konstatování :-). GB
Poznámky komplet si můžete stáhnout zde :
http://www.box.net/shared/m2pmgv0q7u
Pane Haidlere, vás ranila jedna věc a ta rána je zjevně tak hluboká, že se za ty necelé dva roky nestačila zacelit – že nejste napsán v tiráži :))) Ale za to já ani Markéta Holubová, ani nikdo jiný, dokonce ani ten sidur nemůže.
Jen doplním, že jsme text v prolinku opravdu před více než rokem obdrželi (v době, kdy bylo již 2. vydání v tisku), a že tento text uvádí (mimo jiné) i některé chyby, které se v 1. vydání vyskytovaly a byly opraveny. Dostali jsme ho poté, co nás p. Haidler pár měsíců na netu z nám blíže neznámých důvodů vesele pomlouval.
Diskuse nad jedním malým slovíčkem minule je důkazem, že s p. Haidlerem nemá cenu diskutovat – nemyslím, že bychom se dobrali jakéhokoli plodného výsledku. Flame nebude.
To Pan Blažek: Promiňte, vážně se do toho nechci cpát, ale očekávala jsem minimálně stejnou úroveň odpovědi, tak jako Achab nastínil otázky. Žádný boj, o to vážně nestojím, ale tak trochu víc akademičtější odpověď v podobě třebas taky pdf, by možná nebyla špatná. Tahle totiž zůstávají pro mě jen otázky?
Snad se do toho nezamotám, ale odpovím otázkou :-): odpovídat – na co?
Pokud tam chyby byly (překlepy, občas nám tam zůstala špatná verze textu – stroje jsou jen stroje a my jsme jen lidé – např. ve Viduj), pak byly opraveny. Jsou to chyby – bez diskuse. Z toho se nehodlám vůbec vykrucovat. Mea culpa a mě to mrzí. Ani si nedokážete představit jak.
A pokud to chyby nejsou (např. On opravdu touží po životě, jinak by ho netvořil – chefec je touha, přání), pak není co řešit. Není to chyba. Že bych dnes některé věci překládal jinak, to je snad jasné. Ale nemám potřebu se k tomu vyjadřovat.
Ohledně mých pohnutek a motivací ke vzniku siduru jsem se již (snad dostatečně) vyjádřil v prázdninovém čísle Maskilu, takže si vás dovolím odkázat tam.
http://www.maskil.cz/5770/10.pdf
A ještě jedna věc aby nedošlo k mýlce. Sidur je modlitební kniha. Je určená k modlení. Není to učebnice hebrejštiny, ani učebnice pro židovskou liturgii nebo pro židovské tradice a zvyky. Není to ani odborná akademická publikace. Je to náboženský text určený ke specifickému účelu specifickému okruhu lidí.
já jen zareaguju na to poslední, ano, právě proto jsem si Siddur koupila, že je to modlitební kniha. Já nevím jak Vy víc poznávate náboženství, ale já i přes texty, které mají být tak říkajíc a pardon za to, že cituji Achaba, ale jinej příměr mě nenapadá, zpěvem duše. No a mě ta duše u některých textů v češtině nezpívala (což už jsem tenkrát napsala, a platí i druhý, že chápu, že je to lepší než přistávat na autopilota). Jen jsem se prostě, a píšu to jako člověk, který je jakoby vně, kolikrát zarazila a přemýšlela o tom, co tím chtěl básník říct (ale zas to přemýšlení má taky něco do sebe). Specifický okruh lidí – úplně mi skáčou pupínky z toho slovního spojení.
Někomu jinému zase ten text “zpívá”. Roman Kořan, který (úžasně) přeložil knihu Bahir (http://www.kosmas.cz/knihy/139988/bahir/) a překládá mystické texty luriánské kabaly, do kterých bych se já nikdy nepustil, zase napsal, že je to přeloženo “nesmírně citlivě a pečlivě” (nezapírám, že mě to od něj vzhledem k jeho vlastnímu dílu těší dvojnásob). To je to, co se ovlivňuje dost těžko. Nikdy neuděláte nic tak, abyste se na 100% “zavděčila” všem. :)
Když se dva hádají, třetí se směje….
Nějak nechápu, proč Achabe takto reagujete, co dokazujete, proč dokazujete a proč toto celé dnes, v tento čas? /Nebo možná chápu, jen by se mi líbilo Vaše přímé, jasné a ucelené vyjádření.
Vážený Achabe,
sidur Adir ba-marom není dokonálý; to je samozřejmé. Nicméné sousloví
“B-h, který touží po životě” vnímám jako srozumitelné synonymum sousloví “B-h, jenž má zalíbení v životě” a tak dále a tak podobně.
Nicméně, je zajímavé, že Vaše kolegy z divadla poměrně pravidelně seznamujete s texty siduru. Je-li pro Vás modlitba intimní záležitostí, proč s některými texty, které nepovažujete za správné, chodíte na “agoru”?
Čiňte, co chcete a jak myslíte.
My jsme se s kolegou Blažkem odvážili přeložit sidur. Překlad je modlitební pomůcka a nikoliv závazný text. Je to první krok, pro ty, kdo se chtějí modlit a je na nich, zda se naučí jazyky, v nichž jsou originální modlitby psány. Ano, občas se snažíme využít, všechen prostor, který nám dynamický modlitební text poskytuje; tudíž se náš překlad nemůže líbit všem; není však zavádějící. Stále se učíme a pracujeme tak, aby naše výsledky byly be-ezrat Ha-Šem k dobrému.
Nikomu neškodíme a pokud se v několika mimo-pražských obcích začal častěji shromažďovat minjan, máme s z toho pokornou radost.
Toť vše.
Jsem přesvědčena, že modlitební kniha je do jisté míry odrazem Bible: Zahrada, v níž jest mnoho cest a mnoho možností výkladu. My děláme chyby, leč nepoškozujeme výhonky (a to není můj soud, nýbrž úsudek lidí tradičně vzdělaných a praktikujících tradiční formy židovství). Zahrada, ve které je dost místa pro každého, kdo chce B-hu sloužit.
Proto se domnívám, že Vaše reakce jsou trošku přemrštěné. Navzdory tomuto faktu se Vás pokouším pochopit a přeji Vám hodně úspěchů ve Vašem úsilí o ryzí avodat Ha-Šem.
S přáním šabatového pokoje a přátelským pozdravem na rozloučenou
Rut bat Avraham
QUI BONO? S odstupem času se zamýšlím nad tímto sporem a nemůžu se zbavit jedné otázky, kterou mám v hlavě od počátku, a protože se zbavuju v hlavě jen otázek zodpovězených, je nutno se ptát. Achabe, proč jste vlastně vyšel po takové době s tímhle? Co tím sledujete, a komu to slouží? Děkuju za odpovězení otázky. Ina
Ino, jste všímavá, tak čtěte. Pozorně od Gabajim až sem. -acb-
Číst znova nebudu, omluva, ale četla jsem ty články, každej dvakrát možná i víc, a neposledy jsem se tomu vrátila při článku páně Blažka. Všímavá moc nejsem, ostatně pan Blažek uvedl, že píšu o koze a on o voze. Já si furt stojím za tím, že psal o koze a vůz byl jen záminka, neb pachuť kozy mi z toho článku zůstává, zatímco o voze už jsem četla (magorech) několikrát a jediný co si o voze pamatuju je ten výraz magor (zestručnuju co mi po obsahové stránce dal ten článek) a mám na to svůj názor. Myslela jsem ale, že diskuse a pobodání (či pokousání – neb myslím, že šin je zub a ne oheň, viz plamen svíčky jak píše pan Blažek) vzájemné skončilo u kořene GB a článku Gabajim. Tenhle článek je dobrej, je to vážně smeč, ale k čemu sloužilo se k tomu ještě jednou vracet?
Pane Haidlere, je mi líto, že se k tomu je třeba vracet. Tak popořádku.
______
Článek Gabajim:
—-
Napsal jsem:
jen malou, úplně malou okrajovou poznámečku k tomu lingvistickému výletu v úvodu: geve (גבא) je to, co jste výše napsal, ale se slovem gabaj (גבאי) nesouvisí.
—-
Nic, co by souviselo s vaší nebo mou prací. Nic urážlivého a mohu za sebe říct – nci co by tak mělo vyznít.
—-
Vaše odpověď:
k reakci nr 9 – Jiří, možná by bylo vhodné upřesnit linquistické kořeny onoho slůvka gabaj. Poučení určitě nezaškodí. Moudrost je totiž z vidění. A pravda zpravidla uprostřed.
—–
Čili jste chtěl danou věc rozebrat. V pořádku. Na to jsem napsal:
—–
Lingvisticky je geve גבא a gabaj pochází z גבה. dvě různý slova. To je všecko. vy ty jejich významy znáte, jen jste zajímavým a docela zábavným způsobem propojil navzájem dvě slovíčka, která „lingvisticky“ nemají nic společného. což může být občas sranda – nebo bít sranda?:)) taky jsme jednou řešili, jestli je náhoda, že slovanské jazyky mají tak podobné slovo pro „existovat“ i „mlátit“ :)
—–
Opět – v lehkém duchu, bez krve, a jen na vysvětlenou. Nic víc. Domníval jsem se (mylně) že se bavíme na stejné vlně.
—-
Vy jste napsal:
Jiří, aby to nevypadalo, že se mlátíme namísto existence, nechcete to řešit spíš neveřejně? Ne-li (ačkoli mi to ausgerechnet tady přijde maličko exhibicionistické), dospějeme k již řečenému. Tj. že pravda je uprostřed.
—–
Na to jsem odpověděl:
Váš text je veřejný, reakce na něj taky:) Jen jsem upozornil na chybku ve vašem článku jako jsem to už jednou tady udělal – nic víc. Jestli máte pocit, že vám to nějak škodí, tak je mi líto, ale můj záměr to není. Jestli myslíte, že to pod tenhle článek nepatří tematicky, tak jo, máte recht, ale já to rozpitvávat nechtěl, protože zrovna tahle pididrobnůstka je věc, kdy „pravda“ neleží „někde uprostřed“, ale je na jedné straně:) כל טוב
—–
Čili jsem se pokusil debatu o jednom jediném slovíčku ukončit (přiznal jsem, že se zbytečně rozpitvává drobnost, která se samotným obsahem článku vůbec nesouvisí a nijak ho nepoškozuje).
Ovšem vaše reakce byla následující – dovolím si nyní vymazat debatu nad kořenem, protože je jasné, že než byste přiznal omyl, tak budete hledat cestičku, kudy se z toho vyvléct a neztratit tvář – ale dobrá.
Ale byl jste to VY, kdo jako první začal stáčet debatu na sidur Adir ba-marom, ačkoli ten nemá z danou diskusí vůbec nic společného:
—-
7/ A dovolím si poslední otázku – ne z jedovatosti, ale možná proto, abych pochopil, proč jste potřeboval řešit „kořeny“ slova *gavav tady na Shekelu – máte i v novém vydání *Adir ba-marom to co ve starém ? Chcete to také řešit tady ? Mohla by to být docela zajímavá překladatelsko-lingvistická rubrika. BTW – tato výzva se obrací ke všem uživatelům Šekelu. Bude-li zájem, můžeme se tomu věnovat. Je tam materiálu tak na půl roku setkávání.
—–
Na tuto vaší naprosto nesmyslnou (a dost jedovatou) poznámku, která naprosto nesouvisela s textem článku ani s mou poznámkou výše, jsem odpověděl následovně:
—–
7) Odpovídal jsem zde na shekelu, protože zde je váš článek. Kde bych měl odpovídat? A dovolím si protiotázku – proč vy máte neustále potřebu řešit sidur Adir ba-marom, jako třeba tu: https://www.shekel.cz/841/krvelacny-jisroel-umodlenci-cast-ii
Opravdu vám tak moc leží v žaludku?
Pane Haidlere, do tématiky siduru Adir ba-marom jsem zabíhat opravdu nechtěl, ale když chcete, tak prosím.
Atd.
_______
To je vše. Následovala vaše symbolická vyhýbavá odpověď a pak tento nesmyslný článek, který neměl být ničím jiným, než pomstou za to, že jsem se vás opovážil upozornit na drobnou chybu.
A pro Gvurele (nebo Inu):
Celá věc se sidurem Adir ba-marom a postojem p. Haidlera je trochu složitější, tak se omloluvám za grafomanství.
Sidur Adir ba-marom byl vydán na podzim 2008. Zhruba od zimy 2008/2009 se k němu na internetu začaly objevovat první komentáře od p. Haidlera. Některé byly neutrální, některé už méně.
Mezi ty, které rozhodně neutrální nebyly, patřila vyjádření typu že se jedná o “příručku od vitany”, “okopírovaný Artscroll” nebo že překlad svádí čtenáře “ke studnám s otrávenou vodou” (omlouvám se, že neuvádím přesné znění, p. Haidler to určitě bude vědět lépe).
Tyto komentáře nemají nic společného s věcnou či odbornou kritikou a už vůbec ne s akademickou debatou. Jsou to záštiplné plivance, které nemají za cíl nic jiného, než poškodit produkt a jeho autora, ne jej vylepšit.
Na tyto komentáře jsme nereagovali (mj. proto, že jsme o nich v té době nevěděli). Zhruba v druhé polovině února 2009 nám ale přišel e-mail od p. Haidlera tohoto znění:
—–
Dobrý den, Markéto,
Mám na Vás prosbu. Máte prosím kontakt na překladatele siduru Adir ba-marom?
Považuji vydání toho sidurku za naprosto vynikající počin, nevím, jak se prodává a nevím, jak se k němu kdo postaví (já osobně ho doporučuje, jak jen můžu a kdyby nebyl tak nekřesťansky drahý, pořídím jich pár do zásoby – na rozdávání), ale vedle nesporného přínosu má překlad několik (spíš neuvěřitelně mnoho) mušek. Říkám si, jestli by nestálo za to – rukopis překladu maličko zrevidovat – kdyby došlo (a kéž by došlo) k jeho případnému dotisku anebo reedici, aby se objevilo dílo ještě kvalitnější.
—–
Krásný e-mail, že ano? Srdce mi poskočilo radostí (bez legrace).
A všiměte si – ani slovo o příručce od vitany nebo okopírovaném Artscrollu nebo o otrávených studnách. Najednou je to “vynikající počin”, který by potřeboval jen “maličko zrevidovat”…. Tehdy mu Markéta tuším odpověděla, že chyb jsme si vědomi a že na revizi se pracuje.
Začátkem dubna 2009 (když byl sidur již v tiskárně), nám pak p. Haidler poslal zmíněný elaborát. Kromě faktických chyb (překlepů apod.) tam uvádí též řadu věcí, které chybami nejsou. Jak jsem psal výše, tehdy jsem se také dozvěděl, co za perly o nás psal za našimi zády. Zvažoval jsem odpověď několik dní. Jelikož jsem nechtěl rozpoutávat flame-war přes emaily, nechali jsme celou věc raději být. A celá věc více méně spala, dokud ji p. Haidler znovu pod naprosto průhlednou záminkou neroztočil.
Vše ostatní je už známo.
Takže si odpovězte sama, co asi tak p. Haidlera mohlo vést k napsání tohoto článku.
—–
A k vaší „nechápavosti“ – nemyslím, že jste nechápavá. Jen píšete o osobnosti p. Haidlera (vůz), zatímco můj článek je o něčem úplně jiném a p. Haidler v něm figuruje vpodstatě jen jako kulisa (koza – nebo to může být naopak, jak chcete). Proto „jeden píše o koze a druhý o voze“. A s “magory” (neboť tak asi podle p. haidlera prezentuje židy Adir ba-marom) začal p. Haidler.
Dobrý den. Právě proto se Achaba ptám. Totálně nezaujatě a jako mimoň vážím na obou miskách jak tu češtinu, která mi třebas někde nesedí, tak tu skutečnost, že vydat siddur není jednoduchá záležitost (práce, sehnat ochotného nakladatele pro omezený počet českých zájemců atd. …i proto ta cena)a siddur (kromě starého) tu nebyl, plus furt je lepší, když jak sám uvádíte, někteří ani neví (teď se někoho asi dotknu,ne úmyslně, ale to zrovna není moc dobrý nevědět – svádí to k ověčkám). Na druhou misku přidávám, že dílko je vydané, je i po druhé edici (třebas bude třetí zas o něco lepší) a zůstává mi otázka (se vší úctou k Achabovi) proč to řešit na veřejnosti ex post, páč po bitvě je každý jenerál.
Gáb-ina
Ale na druhou stranu abych jen neprskal – uznávám, že oproti některým jiným lidem se vůči nám p. Haidler choval ještě “slušně”. Třeba takový J. Klenovský, ten by mohl vyprávět. Tam byly některé výroky a označení možná až na hranicí žalovatelnosti :D (O jejich sporu ale nemám ani šajn, takže nevím, o co šlo).
Achabe, já se můžu domnívat cokoli, právě proto to chci na rovinu a přímo slyšet od Vás. Takže proč jste to vydal, k čemu a komu to má sloužít?
Achaba a jeho články a aktivity mám rád, jsou mi velice sympatické, ale v tomto hodně ujel.
Gábino, já jsem to už zkoušel v reakci č. 9. Ne proto, že bych nechápal, ale proto, aby to Achab napsal (hádejte proč). Neodepsal.
Zkuste se zamyslet také, proč je od něj takové ticho. Neobstál by.
Přesto to chci slyšet odpověď od Achaba. O tom, že tu je otázka Ví (opakovaně jsem mu dala vědět). Vím, že dal post na vejfuk shekelu jak to, že není autor informován. Poslala jsem mu link jako suplaci rss, ale rss umí používat (to vím!). Takže Achabe, jednou jste mě označil jako duchovního nearistokrata, který stojí jen za ztrátu času a já si to vzala s celou úctou k Vám a s bolestí k srdci a neztratila k Vám respekt. Pokud jste ale chlap (ne jen muž)a považujete se za duchovního aristokrata, na rovinu napište proč a co tím sledujete (plné znění otázky máte víš)? Ostatně Vy sám máte motto neplivnout si jednou na prkně do ksichtu….
To MarkusK: omluva, vídím, že jste se taky ptal, ale člověk úrovně Achaba, by měl obstát a umět odpovědět na rovinu. Jinak zůstává jen ten biblický král Achab.
Oprava ne slyšet odpověď, ale přečíst si ji. GB
Vážení, je známo, že jakýkoli počin je po zásluze potrestán,o tom nic, mohou být příznivci, odpůrci, uražení, naštvaní, nespokojení a spokojení. O tom problém ale není. Někdy v roce 1981 inicioval rabi Artur Schneier vydání starého siduru z první republiky (trochu modernizovaná verze ještě z Rakouska Uherska) a pak v roce 1985 Tóru. Socialistický režim to nějak překousl, protože ho to jednak nic nestálo a jednak mohl ukázat, že židi mají náboženskou svobodu. Pak přišel rok 1989 a dlouho nic, až v roce 2008 pokud se nepletu sidur Adir bamarom a letos machzor. Podle mě je to vodítko, pomůcka a nemá smysl si hrát o slovíčka, protože hlavním posláním siduru je pomoc při modlitbě, nejlépe v minjanu. Protože generace lidí, kteří se modlili od kolébky pomalu odchází a ta nová je ještě příliš malá, tak je ta čeština nutná jako pomoc, vodítko a berlička, což je velmi důležité. Sidur ani ten nejlepší a nejdiskutovanější ale nenahradí onen minjan. A to je právě to co v PRaze chybí, protože nebýt turistů mnohdy by se plnohodnotné bohoslužby ani nemohly konat a to je moc smutné. Teď když je ten sidur a machzor, tak nezbývá než se zvednout od počítače a sejít se ke společné modlitbě, protože k tomu sidur je. Šavua tov.
S prominutím, na všechny, kterých se teď dotknu, ale já nechápu, proč, když položím otázku Achabovi, a od něj chci slyšet odpověď (furt je nezodpovězená), tak k tomu každej musí ještě něco dopsat (trochu chápu MarkuseK, jak jsem zjistila, klademe stejné otázky). Achabe, je to na Vás,snad každý (doufám) už se vyjádřil, nyní přichází Váš čas a při vrcholném entré by jste měl otázku zodpovědět (špatně položená otázka, které by jste se mohl vyhnout, to není).
Ach jo, zas omluva, furt píšu slyšet, což je nemožné, takže, aby jste se toho Achabe chytře nechytal, opět opravuji na vidět…..mea culpa.
————oo
Gabajim (11) : k reakci nr 9 – Jiří, možná by bylo vhodné upřesnit linquistické kořeny onoho slůvka gabaj. Poučení určitě nezaškodí. Moudrost je totiž z vidění. A pravda zpravidla uprostřed.
Gabajim (16) : Jiří, aby to nevypadalo, že se mlátíme namísto existence, nechcete to řešit spíš neveřejně? Ne-li (ačkoli mi to ausgerechnet tady přijde maličko exhibicionistické), dospějeme k již řečenému. Tj. že pravda je uprostřed.
Gabajim (18) : Lidé, co neumí říkat „nevím“ mohou být někdy až nebezpeční. Vyjadřují se téměř ke všemu a rozumí všemu. Stejně tak lidé, kteří jen halasně proklamují, jak velice naslouchají a poučují se, ale ve skutečnosti to reálně nedělají.
Díky Jiří, raději vždy veřejně, o to více se pak nezapomíná na to, že se mají texty číst s rezervou a nadmíru kriticky, u některých autorů zvláště. Těch ovcí je furt většina.
Gabajim (19/2) Měl-li jste pocit, že kořenem je „shromažďování“ pak je to také pravda, ale kořenem shromažďování není „shromažďování“ (jak jste chtěl patrně naznačit Vy), ale oblouk (*gav) stejně jako u bažiny– takže nakonec není pravda uprostřed ? Nebo vás jenom zmátlo to jakoby nadbytečné *alef ?
Gabajim (19/7) : A dovolím si poslední otázku – ne z jedovatosti, ale možná proto, abych pochopil, proč jste potřeboval řešit „kořeny“ slova *gavav tady na Shekelu – máte i v novém vydání *Adir ba-marom to co ve starém ? Chcete to také řešit tady ? Mohla by to být docela zajímavá překladatelsko-lingvistická rubrika. BTW – tato výzva se obrací ke všem uživatelům Šekelu. Bude-li zájem, můžeme se tomu věnovat. Je tam materiálu tak na půl roku setkávání.
Gabajim /23/7) : Odpovídal jsem zde na shekelu, protože zde je váš článek. Kde bych měl odpovídat? A dovolím si protiotázku – proč vy máte neustále potřebu řešit sidur Adir ba-marom, jako třeba tu: https://www.shekel.cz/841/krvelacny-jisroel-umodlenci-cast-ii
Opravdu vám tak moc leží v žaludku? Pane Haidlere, do tématiky siduru Adir ba-marom jsem zabíhat opravdu nechtěl, ale když chcete,tak prosím.
——oo
A zbytek už zela zřetelně dopsal pan Blažek :O))
Zase nic Achabe, nevadí. No prostě se střetla dvě ega a Vaše eso v rukávu, které jste vytáhl a u kterého jste si myslel, že to skutečně bude eso, to nakonec mělo zcela opačný účinek, vypovědělo něco jiného, co nemá s jedním hebrejským slovíčkem vůbec nic společného, protože to je zde zcela nepodstatné.
Zřejmě je dobře, že ta debata proběhla veřejně.
A nejhorší je, že klidně mohlo v tom rukávu zůstat. Stačilo jen od začátku hrát fér.
BTW – nemyslím, že lze chtít odpověď od někoho, kdo se sám ptá, aniž by chtěl odpověď slyšet.
—–
Paní Mayerová to vystihla. My jsme sice udělali sidur, ale to není samospasitelné. Udělali jsme co se dalo pro oživení náboženského života v českých obcích a komunitách. A i když se sidurů prodalo tisíc kusů, tak tu nějak nevidím 100 minjanů…
Ale i kdyby se někde začal scházet jeden, jak psala Markéta, bude to úspěch.
A ještě doplním – kromě Sichat Jicchak a Adir ba-marom je tu ještě Hegjon lev. Používá jej Bejt simcha a ŽO Děčín. Na ten by se také nemělo zapomínat.
Vážený pane Blažek, nesnažím zde zasáhnout do diskuse (ani jsem ji nečetl). Byl jsem do ní omylem nasměrován googlem, ale hle, vidím zde vaše jméno. Před časem jsem se seznámil s váším krásným překladem siduru זכרון דוד ישראל a od té doby se snažím vás vypátrat a požádat vás o osobní popovídání. Mám na srdci věci, které si zde nepřeji zveřejňovat. Jestli však správně rozumím, tímto byste měl mít k dispozici mou emailovou adresu. Prosím, odepiště mi na ni, abych vám mohl napsat, o co se mi jedná. שבוע טוב
Omlouvám se, Markusi, ale nerozumím dost dobře tomu “esu”. Ale to nevadí. Někdy si někteří prostě nerozumí.
Škoda, že tomu nerozumíte, tím pádem si asi ani moc neuvědomujete, jak jste reagoval. Ale lidé paměť mají.
Mám návrh, napište, co chcete slyšet anebo číst a já vám sdělím, zda to mohu podepsat. U divadla jsme si tak nějak zvykli, že pokud někdo inscenaci nepřijme anebo jí neporozumí, je to naše riziko, ale “návodem k použití” je sama inscenace :o)
Achabe, já za Vás určitě nebudu vysvětlovat Vaše jednání a Vaše pohnutky k němu. Každý ať nese následky za své jednání. Mohu se leda pokoušet nastavovat zrcadlo a to jsem taky udělal. A nastavoval jsem právě proto, že mi nejste lhostejný, považuji Vás za dobrého a inspirativního člověka. Když nic ale nevidíte, je to jen Vaše … :-)
Tak před Vysokými svátky jsme si povídali o motivaci a morálce. Co takhle začít také diskuzi, která ty předchozí objasní. Víz statu (2) tohoto vlákna. Dneska se už počítá všude. I na boxnetu. Docela mne překvapuje, kolik lidí si stáhlo a kolik diskutuje :o)
Těžko diskutovat, když nejsi zběhlý v téhle řeči. Popravdě, jsem si myslela, že se ego potřebovalo prezentovat, jenže to mi na tě nesedne, to bych lhala, takže za to omluva. Nakonec to stejně končí (pro mě) u toho, kdo je “umodlenec” bez ohledu na víru, a omluva, že cituju, ale voni si to “nahoře” přeberou, i kdyby řeč duše byla pískaná v morseovce (pokud jí umí, protože “pískat” v něčem, co neznám je děsně hloupý, to pardon)….jediný, co mě snad napadá, že kdyby byl schopen si to každý přeložit sám do mateřštiny, pak by to teprva ukázalo, jakou řečí jeho duše mluví v mateřštině. Omluva, že vůbec do toho vstupuju, ale dlužila jsem reakci na to, že jsem tlačila na odpověď proč. Gábina
Možná by bylo nejlépe dokončit nejdřív tu morálku a motivaci :)
Nehledě na to, že i v tom vašem elaborátu máte pár věcných chyb. Např. Cijon není v hebrejštině maskulinum, nýbrž femininum… To s eopravdu diskutuje těžko. Pokud nevěříte, napište sem:
http://hebrew-academy.huji.ac.il/Pages/default.aspx
Konečně první věcná!! Ano, Cijon je také ženského (čteme to nyní v liturgii), to ale nic nemění na tom, že tam v dotyčném kontextu to chtělo zvážit a zapřemýšlet. I chybami se člověk učí a hned potom i zkušeností. Takže pojďme probrat chyby a “nechyby”.
Pane Haidlere, vaším záměrem bylo vyvolat flame, nikoli diskusi.
Učinil jste to ze zlého úmyslu a z uražené ješitnosti, nikoli s úmyslem prospět. Když vám bylo nastaveno zracadlo lidmi, kteří si vás dokonce váží, ztratil jste se jak pára nad hrncem a nenašel jste doposud odvahu postavit se ke svým výrokům čelem jako chlap. Doposud jste nezodpověděl základní otázku – čemu (nebo spíše KOMU) slouží tento článek?
Nevím, proč bych měl s vámi diskutovat o překladu – nejste ani judaista, ani hebraista, ani kvalifikovaný odborník na problematiku judaismu nebo židovské liturgie.
Vaše znalosti jsou sice úctyhodné (troufám si zcela vážně říct, že jsou větší, než u 99% populace ČR), ale na to, abyste vystupoval jako arbitr na záležitosti spojené s hebrejštinou, opravdu nestačí.
Pokud je někde fórum, kde lidé diskutují a některé věci jim nejsou jasné, dejte sem link a já se pokusím dotazy zodpovědět, pokud to bude v mých silách. Ale debatovat s vámi? U článku Gabajim jste se už předvedl dostatečně. Ne, díky.
Položím otázku. Jste natolik zahleděný jen na toto vlákno? Že bych se odkudkoli vytrácel?
Ptáte se, čemu nebo komu (slouží tento článek)? Je tu už 38 komentářů, leccos je obsaženo v nich. Tam také možná někdo odhalí, komu šlo o flame.
To, že nevíte proč byste debatoval, cítím už od chvíle, co jste debatovat začal, ale repektuji to.
Nejsem ani judaista, ani hebraista atd. … a nikdy jsem to o sobě netvrdil. To snad nějakým způsobem debatu vylučuje? Ale debatovat se mnou ?
Vzpomínáte na “pravda je uprostřed” ve zmiňovaných Gabajim? Každým písmenkem to dokazujete a za to jsem vám vděčný. Zda to dojde i vám, to si netroufám soudit…
Tak aby všichni zdrávi byli…
Diskuse probíhala na tomto vláknu, protože se týká vašeho článku. A zde jste se dosud k některým jasně položeným otázkám nedokázal podobně jasně vyjádřit. Vaše odpověď je opět vyhýbavá a nic neříkající… Ale mám pocit, že konkrétní a lidskou odpověď už od vás nikdo nečeká :)
Doporučuji přečíst si poslední vašeho článku: „To pak teprve nastane flame.“
Nevím, proč bych měl debatovat s vámi a o siduru – to je ten rozdíl, buďte tedy tak laskav a neslovíčkařte, je to nedůstojné ;)
Váš příspěvek ani elaborát totiž nebyl diskusního charakteru. Vám vůbec o diskusi nejde. Proč by také mělo? Vy jen chcete všem okolo ukázat, že se bez vašich rad a především vedení neobejdou. Že pořád potřebují toho režiséra, že? :) „Diskusi“ používáte pouze jako štít k prezentaci svého postoje, protože zároveň nechcete vypadat jako příliš velký škarohlíd, kterému není nic recht a který tak trochu závidí, že někdo jiný dokázal to, co si on sám nedokázal ani představit. To není hezká image a vy to víte…
A na to vaše „pravda je uprostřed“ si pamatuji velmi dobře. Z vašich odpovědí jsem pochopil, že „pravda je uprostřed“ platí tehdy, když uděláte chybu vy. Pokud někdo jiný udělá podle vás chybu, pak už žádné „pravda je uprostřed“ neplatí :)
Skončeme to, pane Haidlere, vše bylo řečeno, žádného plodného výsledku se stejně nedobereme, ani kdybych se do té vaší flame nechal já nebo Markéta zatáhnout. Hraji s otevřemými kartami, nemám důvod kličkovat a schovávat se za pseudoduchovní moudra a moralizování a vaše odpovědi-neodpovědi mě přece jen trochu unavují. Je to čtyřicátý příspěvek, což je docela zajímavá symbolika (kterou oba máme myslím rádi). Sidur vám leží z výše zmíněných (i nezmíněných, ale snadno domyslitelných) důvodů v žaludku. Je to ale váš problém a není úplně fér a důstojné vydávat kompenzaci osobních problémů za odbornou kritiku nebo něco podobného. Pokud se domníváte, že je vyřešíte tímto způsobem, je mi to líto dvojnásob, protože jednak to takhle nefunguje a jednak to často věci ještě zhorší. Přitom se toho všeho šlo vyvarovat – stačilo jen nepřistupovat k věci před dvěma lety od začátku cestou pomluv, urážek a konfrontace, ale slušně. Možná bychom s vámi pak rádi navázali spolupráci, možná by tato spolupráce fungovala, možná ne – kdo ví. A možná byste zjistil, že překlad a sestavení siduru není ani zkouška z hebrejštiny (to máte naprostou pravdu), ani natáčení „videjek“, ani hraní divadla. Je to o něčem úplně jiném.
Také vám přeji pevné zdraví. רפואה שלמה לנפש ולגוף
…a vy me taky..
nebylo to lehke cteni, ale poucne, my si zkratka vzdy musime vybudovat tu jaksi nadbytecnou synagogu, do ktere ZASADNE CHODIT NEBUDEME…
Dobrý den. Stalo se, že díky tomuto článku, jsem založila před časem Sidur do knihovny. No stalo se, že jsem si k němu našla cestu, a že mě neštípe to jestli je špatnej překlad nebo ne. Ostatně obsah slov má člověk v očích a v srdci. Nicméně mě dnes při pročítání zarazila jedna věta. Jedná se o větu:”Neboť Ty Hospodine, jsi mé útočiště, u Nejvyššího máš příbytek.” na str. 470, ze žalmu č. 91, sice neumím hebre, ale snad ještě nějaký cit pro text mám, abych viděla, že je ta věta nějaká zvláštní…dvojjedinná.
Nedalo mi to, nic jiného k porovnání nemám, tak jsem zašla na text Kralické: “Poněvadž jsi Hospodina, kterýž útočiště mé jest, a Nejvyššího za svůj příbytek položil.”
Omlouvám se, ale mezi těmito dvěma větami je naprostý rozdíl v obsahu.
Nechci vyvolávat spor. Pokud se tahle věta někde řešila, omlouvám se, nevím. Já si ten elaborát Achaba, sice přečetla, ale a to on ostatně ví, mám vlastní oči a tvořím si vlastní názor, takže je někde založenej.
S odstupem času si u této diskuse říkám jediné – proč já mohu vystupovat pod svým jménem a nést kůži na trh (a být pomlouván za to, že jsme se s Markétou Holubovou něco opovážili udělat), zatímco jiní se schovávají za pseudonymy? Buď se budeme bavit jako dospělí – nebo vůbec.
Dobrý den. To vám vadí, že jsem to sem napsala? Určitě jsem to nepsala kvůli tomu, abych se Vás dotkla, nebo si šimrala ego nad tím, že sem něco našla.Dokonce jsem čekala, že mě třebas i ztrhnete (že to podle překladu já nevím něco znamená a já sem prostě jen blbá), ale určitě ne takhle. Hezký večer.
Je mi líto, ale vaše myšlenkové pochody a jak jste dospěla k tomu, co píšete, opravdu nechápu.
Každopádně, pokud se za svůj názor nedokážete ani podepsat, tak to trochu o něčem svědčí – a já se zkrátka po zkušenosti zde na shekelu rozhodl, že s anonymy diskutovat nebudu.
a ja jsem zas zjistila pane Blazku tady na shekelu, ze pokud nekdo nechce otevrit sve oci a videt, co vidi jini, tak je jakakoliv diskuse naprosto nesmyslna. tzv WOMBAT. preju krasny cas.
Já se rád budu bavit/psát o čemkoli, i o té (docela zajímavé) věci výše, ale myslím, že mám právo vědět s kým se bavím. Pokud toto souvětí nechápete, já za to nemohu. Problém bude jinde a v takovém případě je opravdu jakákoli diskuse nesmyslná.
Zdravím. Z diskuze mám dojem, že asi existuje vícero flames. Někdo ho má kolem sebe a někdo v sobě. Otázkou by mohlo být, kdo má flame kde :) Cestou může být zamyšlení nad tím – Kdo Co Čím Chtěl říct… a s pokorou.
p.s.: a ne hledat nějakou Glosu .. obhajující – řekl bych krátkozrace – ve své Prostatě:)své Ego
Divne cist tu diskusi skoro po roce, i kdyz ne uz jako Gvurele. Jen si rikam, kolik dalsich clanku bylo nasledne napsano a vzdy o stupinek vis s urcitou energii boje a vymezeni se vuci okoli (to vymezeni neni spatny, ten boj….tezko rict a ne tyka se jen zucastnenych hebraistu….tohle asi neni dobra cesta).
Jan Grunt: Tzv. “flame”, kterou měl autor tohoto článku na mysli, je něco mnohem méně poetického (http://cs.wikipedia.org/wiki/Flame_war).
Je pravda, že před rokem jsem na tuto záležitost pohlížel jinak. Mohl jsem tenkrát odpovědět Jaroslavu Haidlerovi stejně, jako by odpověděly jeho ovečky mě – ať tedy udělá svůj sidur – proč už ho dávno nevydal?
Mohl jsem se pídit po tom, komu tento článek slouží a kdo (třeba?) Jaroslava Haidlera za jeho křížovou výpravu proti siduru platí, protože se mi nechtělo věřit, že by něčeho podobného byl soudný člověk schopen jen tak, pro nic za nic.
Neudělal jsem to, protože jsem to celé považoval za uzavřené.
Jak je vidět, pletl jsem se.
Před rokem jsem netušil, že je to J. Haidlerem tak špatné. Domníval jsem se, že tohle je jen výbuch uražené ješitnosti jednoho zahořklého herce, který brzy vyprchá. Ale je to asi mnohem horší. Sidur Adir ba-marom je pro Haidlera natolik traumatizující, že je podle něj nejspíše zodpovědný i za povalené náhrobky na hřbitovech a určitě i za to, že Mesiáš ještě nepřišel… Nezávidím mu jeho život. Být neustále sžírán existencí jedné knihy tak, že cítí nutkání otírat se o ní kdekoli to jen jde, aniž by mu ta kniha cokoli udělala – takového člověka mohu jen politovat.