Čas od času rozvíří debatu v evropské společnosti zpráva o sexuálním zneužíváni děti katolickými kněžími. Jde o téma kontroverzní. Katolická nauka pedofilní chování odsuzuje a označuje za vážný hřích. Bohužel ne vždy katolická církev pomáhá obětem této zvrácenosti tak, jak by měla.
V mnoha případech se prokázalo, že někteří církevní představitele se spíše snažili vše ututlat a místo aby obětem pomohli, ještě je vystavili tlaku s cílem je umlčet. Bohužel jde o vážnou skvrnu na církvi a před knězi a věřícími stojí odpovědnost za to, jak se k tomuto problému zachovali nebo zachovají, až na něj narazí.
Bohužel mnozí odpůrci křesťanů využívají tohoto zločinného chování, jakým pedofilie s určitostí je, ke kritice církve a křesťanství. Mnohokrát jsem například i muslimy slyšel argumentovat chováním některých kněží jako důvodem proti sexuální zdrženlivosti prosazované křesťanským učením.
Obdobně i mnozí ateisté využívají pedofilní chování některých kněží k tomu, aby měli argumenty proti křesťanům. Jenže zamysleme se nad podstatnými věcmi. Křesťanství, křesťané ani církev neakceptují pedofilní chování. Naopak jej považují za vážný hřích a to, že někteří církevní představitelé a věřící při řešení tohoto zločinu selhali, je jejich chybou a v církvi je potřeba zavést odpovídající procedury a vzdělávaní, aby se těmto sexuálním zločinům čelilo. Což samotná církev sama již činí a organizuje vzdělávací semináře a zavádí postupy jak pedofilii čelit.
Paradoxně si mnozí muslimští kritici křesťanství, a stejně tak i ateisté, nevšímají toho, že v islámu je pedofilní chování legální! Proto dochází k takovým extrémům v islámských komunitách, kdy si velmi starý muž vezme velmi mladou dívku, třeba právě ve věku devíti let, a provozuje s ní sex. Na rozdíl od křesťanství je toto v islámu přímo zakotveno.
Odporovat tomu je velmi problematické, neboť pevnou součástí islámu je, že jeho zakladatel Mohamed a jeho druhové si brali za manželky dívky ve věku šesti let a měli s nimi sexuální styky od jejich devíti let.
Jenže o tom se nemluví, neboť hovořit o tom by bylo islamofobní a rasistické, tak až bude zavedeno islámské právo a muslimské zvyky v plné šíři, tak bude pozdě proti tomu protestovat. Ono taky za kritiku islámu vás mohou zabít, za kritiku křesťanství se za vás budou křesťané jen modlit.
Autor: Lukáš Lhoťan
Autor
127 Komentářů
„Polská katolická církev má dlouholetou tradici v zamlčování a utajování tohoto závažného problému. Místo toho, aby obětem pedofilie pomohla překonat trauma, které jim přivodili pedofilní kněží, stará se hlavně o to, aby nebylo pošpiněné její jméno,“
Myslím, že to hovoří za vše. Pokrytci.
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/291960-v-polsku-promluvily-obeti-pedofilnich-knezi.html
Ano, vtipné Michale že nespochybňuješ akcptaci pedofilii v islámu …
Ne tak vtipné, jako když se snažíš ukazováním na islám zamluvit tak obrovský problém, jakým pedofilie v katolické církvi je. Spíš ubohé, než vtipné.
ten dedula na force nahore vypada jako pat robertson.
i mohamed mel nejakou cca 9-letou manzelku, ne?
Dobrý den,
nemohla jsem si odpustit poznámku, která je asi nejspíš poznámkou přímo k autorovi než k provozovateli tohoto portálu…
Myslím, že stylistická (ale především gramatická) úroveň tohoto článku je děsivě nedostatečná – nevrhá to příliš dobré světlo jak na autora, tak i na celý portál (příště si to po sobě zkuste přečíst, případně to prohnat alespoň automatickou opravou chyb a překlepů).
Navíc… třeba podotknout, že podle mě (jako absolventky studia religionistiky) srovnáváte dva zcela neporovnatelné fenomény – a tím, že je stavíte na stejnou úroveň bez toho, aniž byste oba fenomény zasadil do potřebného socio-kulturního, historického a náboženského kontextu, jim dodáváte zcela jiný nádech. Nemyslím si, že rozumně myslící člověk by měl svět hodnotit z této jednostranné a subjektivní perspektivy…
Btw. pokud si skutečně myslíte, že za kritiku islámu Vás mohou v Čechách zabít, asi byste se měl odstěhovat někam jinam, kde Vám to hrozit nebude ;o).
Milá Kris a co uděláte s tím, že islám akceptuje sex s devítiletými děvčátky? To je ok? Nebo je třeba říci, že se v tom Mohamed spletl? Jenže to muslimové neudělají Mohamed je pro ně neomylný …
Pedofilie není “zločinné jednání”. Pedofilie je sexuální úchylka. Pedofil ještě nemusí být zločinec a naopak, sexu s dětmi se většinou (podle průzkumů až 90%) oddávají lidé, kteří vůbec pedofilové nejsou. To jen na okraj.
Šoustat malé kluky je zločin, Srovnávat s tímto neřádstvem svatby devítiletých děvčat je sprostá demagogie. Holčičky v teplých krajích hold dříve dospívají a taky dříve umírají. Je přirozené že je jejich plodné období využíváno v souladu s Boží vůli. Panovník řekl. “ploďte se a množte se” Neříkal aby faráři prznili malé chlapce nebo se obšťastňovali navzájem.
PF 2013 přejí Mayové
Pane Blažku to je od vás moc hezké, že tak myslíte na správné využívání plodného období holčiček v souladu s Boží vůlí.
Vidíme, jak se potrefená husa ozve. Paní ( slečno ?) Kris, ZATÍM tady nikdo za kritiku islámu ( potažmo Mohameda) nikdo nokoho nezabíjí. Ale až nastane blažená budoucnost, o níž sní studenti religionistiky – vaši kolegové včetně vás, snad byste ani neměla mít dceru – lolitku. Mohlo by se snadno stát, že by jí poranil ušlechtilý muslim v jejím hraničním věku 10 let. A vás – její matku – pokud byste snad chtěla dceru chránit, třeba polije kyselinou.
A pan Blažek ? Ten ani nepochopil smysl článku.Ten vidí šoustání chlapců a oplodňování dětí. Pane Blažku, diskuse se vede o akceptaci nebo neakceptaci pohlavního zneužívání dětí ! A na pohlaví až tak nezáleží, víme ?
A ty svoje Maye si strčte za klobouk.
Pane Lhoťane, rozumím dobře, že tvrdíte:
Katolicismus zakazuje A (zneužívání chlapců)
Islám povoluje B (svatby dětských nevěst)
—————————
ergo kladívko: křesťanství je dokonalé a islám zvrácený.
Mohl byste prosím:
1. doplnit, že A je trestné ve všech muslimských zemích a je odsuzováno všemi školami fiqhu?
2. doplnit, že i B je dnes trestné ve většině muslimských zemí, a to i se souhlasem tamních duchovních
3. doplnit, že B bylo v minulosti běžně praktikováno ve většině křesťanských zemí, a to s plným požehnáním církve, a v některých je legální dodnes (Bolívie, z našeho pohledu i třeba stát New Hampshire – 13 let).
4. přečíst si toto: http://rationalwiki.org/wiki/Not_even_wrong
Věřím, že váš článek potom bude mnohem vyváženější a především logičtěji vyargumentovaný (je fakt, že tady srovnáváte dva odlišné fenomény).
Jinak snad nemusím dodávat, že ani A ani B nepokládám za přijatelné a nijak neobhajuji.
Ale Pikake, ty prolhaný brebto,
Co Sahih Muslim 8:3311, případně Sahih Bukhari 5:58:23?
Ccheš říct,že nějaký islámský duchovní by souhlasil s něčím, co zpochybňuje jednání sanotného proroka?
A k té Bolívii, ty upocený šmudlo: Biologicky i psychologicky je dost podstantý rozdíl mezi dívkou, které je 13, a dívkou, které je 9 (či 6).
Já vím, že TY to nikdy nezjistíš, a kdybys to zjistil, bude ti to jedno.
Abych upřesnil, samozřejmě, že spousta islámských zemí má legální sňatečný věk výše, než těch 6/9.
Třeba takové Turecko, Tunisko, Indonésie, Postsovětské alláhostány… čert ví, zda to je “většina”, a jak je ta většina těsná.
Jisto ale je, že tam to zvýšení sňatečného věku pochází z moderních reforem, prosazených v dobách, kdy byl islám sláb a na kolenou.
Jenže některé mají ten legální pěkně po šáriátsku 9, a jiné se k tomuto ideálu rychle blíží (třeba Egypt).
A taky existuje rozdíl mezi právem světským a starou dobrou šáriou, a na zapadém venkově na to světské právo kdekdo kašle.
Martin Konvička:
Předně děkuji za nevyslovený souhlas s většinou toho, co jsem napsal. Teď tedy k mému bodu 2, vůči kterému argumentujete:
“Co Sahih Muslim 8:3311, případně Sahih Bukhari 5:58:23″
k tomu, co jsem psal, irelevantní (narozdíl od vašeho postu 13, k tomu později).
“Ccheš říct,že nějaký islámský duchovní by souhlasil s něčím, co zpochybňuje jednání sanotného proroka?”
Ne, chci říct, že existují duchovní, kteří otevřeně kritizují a vydávají fatwy proti dětským svatbám. Je jím třeba součqasný nejvyšší muftí Egypta (Ali Gomaa). Jestli tím zpochybňují či nezpochybňují jednání Proroka, je IMHO jejich problém. Mě v této debatě zajímají dětské sňatky, ne Prorok.
V Bolívii, pokud vím, není hranicí 13 let, ale “dosažení puberty”. Jak je v praxi posuzováno, a jestli se to liší třeba mezi hlavním městem a zapadlými kraji Amazonie, to nevím. Rozdíl mezi devíti a třináctiletým dítětem samozřejmě chápu. Nicméně pokud vím, ve většině světa spadají oba případy pod dětské sňatky. A o těch tu byla řeč.
“Abych upřesnil, samozřejmě, že spousta islámských zemí má legální sňatečný věk výše, než těch 6/9.”
Tak to jste neupřesnil ani trochu, VŠECHNY muslimské země, které mají nějaký definovaný věk pro sňatek, ho mají výše. Problém je, že některé země žádný definovaný minimální věk nemají. A ano, je to docela výrazná menšina, přinejmenším pokud jde o počet osob, které se těmito zákony řídí (nejlidnatější muslimské země definovaný sňatečný věk mají).
Otázka vymáhání práva je problémem mnoha rozvojových zemí bez ohledu na to, jaké náboženství v nich převládá. A ano, v některých takových zemích, třeba v Pákistánu, se tento problém promítá i do toho, že zde dochází k formálně nezákonným dětským sňatkům. Myslím, že pokud vám jde o ty dívky, měl byste především přemýšlet, jak v takových zemích (a to i v těch křesťanských – subsaharská Afrika) zavést rule of law.
“Jisto ale je, že tam to zvýšení sňatečného věku pochází z moderních reforem, prosazených v dobách, kdy byl islám sláb a na kolenou.”
Ne, to vůbec není jisté. Vezměte prosím na vědomí, že vaše chápání toho, co je a co není islám, kdy je a kdy není slabý (případně “na kolenou”) je prostě jedním z mnoha názorů na tento problém.
A mimochodem, zrovna v této době se v Indonésii uvažuje o zvýšení minimálního věku pro sňatek na 21 let. Přitom mám pocit, že zrovna vy burcujete na poplach z toho, jak v poslední době islám sílí…
Kamile ve většině, počátal jste to? jinak pokud vím, tak například Jemenu i Saudské Arabii to trestné není v dalších zemích to klidně zjistěte nebo ja to zjistim až budu mit více času v přípravě obsáhlejšího článku. Aproropo víte čím zdůvodňují v Jemenu a Saudii, že to je legitimní, přece tím, že to dělal prorok Mohamed a jak mužeme zakazovat nebo trestat to co dělal Mohamed? On by to přece nedělal kdyby to nebylo povoleno Alláhem.
Heleď, Pikale,
Islám je především to, co se píše v jeho svatých textech.
Praxe se zajisté může měnit, ale ty texty, to je ideál a úběžník, na který se to odvolává a ke kterému se to nutně vrací, jako se třeba křesťané vracejí ke svým textům.
No a ty islámské texty prostě jsou návod na nekonsensuální otrokařinu všeho druhu, a když všeho druhu, tak tam ty prepubertální holčičky prostě patří.
Obhahovat to tím, že někdy někde se “devítky” zrovna neprzní, to je podobné obhajování komunismu na základě toho, že v lidově demokratickém Maďarsku zemřelo v gulagu méně kulaků, než v SSSR, ergo komunismus “nejsou gulagy”.
A mohli bychom pokračovat dál, byla tu Jugoslávie s liberílními výjezdními podmínkami, bylo tu Rumunsko se školní výukou frániny namísto Ruštiny, bylo tu Polsko se silným vlivem katolické církve. Ergo, komunismus vlastně “nebyl”, respektive je věcí názoru, co to vlastně bylo.
Oba víme, že spousta různých chytrolínů přesně takhle argumentuje – lidská ochota obhájit kdejaké svinstvo je prostě nezměrná.
Holčičky v islámu netřeba hned vdávat. Hidžáb od sedmi let (či dřív), oddělení při výchově a hře od chlapců, skutečnost, že o jejím osudu, i ženichovi, rozhodne tatínek – to vše je vlatně forma znásilnění, a je úplně jedno, zda bude nakonec provdána v 9ti, 13ti nebo 21 letech.
Představ si sám sebe v té pozici – pokud jsi něčeho takového schopen.
Lukáš Lhoťan:
Pak jsou tu Chomejního texty, velký ajatoláh to přinejmenším hájil, byť nevím (ale zjistím), zda se to nakonec dostalo do paragrafů.
To abychom nevynechávali Alího stranu.
Ake Pikal zná islám lépe než Chomejní, lépe než jemenští klerici, dokonce lépe než Mohammed. Aby ne, učili ho to kluci v Albánii, a ti to vědět musí.
je zřejmé že všichni přispěvatelé jsou vzdělaní lidé, umí číst i psát a tak jistě dávno ví, že všechny dětské sňatky se uskutečňují podmínečně, aby nevěsta mohla dozrát v ženu v domě, stanu, rodiny muže.
tedy morální je to co žije okolo mne jako správné.
největší zlo učitelského, kněžského znásilňování je fakt, že se tím z oběti stane spoluviník bez možnosti ospravedlnění, pomsty nebo nějaké nápravy. není mi jasné proč byl článek napsán a hlavně vydán.
jsou.li důvodem restituce, jako poděkování duchovním, je asi už po termínu..
ad9)miloš Lidičky kde byla vaše útlocitná péče o osud malé holčičky když Amíci bombardovali Jugošku, Afghánistán, Irák…?
PF 2013 přejí Mayové
Lukáš Lhoťan: muslimských zemí je přibližně 60 (členové OIC plus Zanzibar plus Kosovo plus Severní Kypr), z toho (pokud jsem správně počítal) 49 má uzákoněn věk způsobilosti ke sňatku. To je docela velká většina. Dodal bych ale, že i těch 11 je dost alarmující číslo a uvítal bych, kdyby kleslo, nejlépe na nulu.
Martin Konvička: tak už si konečně ujasněte, jak chcete postupovat. Na jednu stranu “Islám je především to, co se píše v jeho svatých textech. Praxe se zajisté může měnit…” A na druhou stranu při tom vašem srovnávání komunismu mluvíte jen o praxi, a “písma” vás vůbec nezajímají (já nevím, kolikrát psal Marx o gulazích). A to tady prosím nepíšu proto, abych “obhajoval kdejaké svinstvo”, ale proto, abyste se konečně probral z amoku a přidal na logice.
Pikale,
Marx o gulazích nepsal, ale už Lenin a Stalin “likvidovali xxx jako třídu”, “vychovávali prací”, “převychovávali” atd.
Je fakt, že tak explicitní jako Kor+Sun nebyli, ona taky doba postoupila, zjemnila se taknějak. Jako by se ti moderní mohammedi za ty své moderní islámy styděli, na rozdíl od originálu.
Víte třeba, že v Mein Kampfu není ani slovo o plynování Židů? Plyn tam autor zmíňuje, jen když popisuje své zranění ve flanderských zákopech, a výslovně ho odmítá co nehumánní a zbabělý. K Židům se vyjádřuje velmi nehezky, nazývá je “krysy” a “škodná” (v tom je s Mohammede zajedno, jen opice a prasata ho nenapadly, holt Rakušák), pořád je chce “ničit” a “vykořeňovat”, ale místo plynu nabízí cestu na Madagaskar. Čiže, pouhou doslovnou interpretací, bez znalosti kontextu, bychom z M.K. genocidu neodvodili … na rozdíl od sunnym, kde je i ta genocida židů, i to prznění devítek.
astorc:
Právě že omyl, přeštěte si ty hádisy, na které výše odkazuju, a pak si projeďte něco z muslimské historie (zotročování holčiček tam je hromada) a hlavně současnosti.
O dětských sňatcích, a prepubertálních holčičkách odvezených po “svatební” noci na chirurgii, je z poslední doby zpráv třeba z Jemenu docela dost, občas fakt humus čtení.
(A nevíme, zda se k nám dostane špička ledovce, nebo naopak tamní liberálové z tisku po těchhle hrůznostech začali jít, což by bylo dobré znamení).
MK: 1. ano, Lenin a Stalin likvidovali (a i o tom psali). Jenže koho likvidoval třeba Erich Fromm? Hovoříte tedy o marxistech, nebo o marxistech-leninistech nebo o stalinistech? Má podle vás Dimitris Christofias (dnešní jihokyperský prezident, člen tamní KS) na rukou krev?
2. Jestli lze z MK (to tentokrát nejsou vaše iniciály) vyčíst genocidu, je dodnes předmětem sporu, stejně jako otázka, kdy vůbec došlo k rozhodnutí spáchat šoa.
3. sunnu a MK nelze srovnávat, jedno je uceleným dílem sepsaným jediným autorem za poměrně krátkou dobu, druhé je širokým souborem antologií různých autorů sestavené s nemalým časovým odstupem, přičemž různé právní školy se ani zcela neshodnou na tom, co všechno do sunny patří a co už ne.
4. vaše “moderní islámy” a “moderní mohammedy” ani nemá smysl komentovat, zjevně se postupně přesouváte od alespoň pokusů o racionální argumentaci směrem k formánkovskému efektnímu nicneříkání. Jen bych podotkl, že pokud příslušník civilizace, která vynalezla zbraně hromadného ničení a koncentrační tábor, píše o tom, jak se “doba zjemnila”, svědčí to (velmi eufemicky řečeno) o ztrátě soudnosti.
P.S. k tomu sporu o to, kdy a kým byla vymyšlena Šoa stručně třeba tady:
http://en.wikipedia.org/wiki/Functionalism_versus_intentionalism
1. No tak to pozor. Sofismaty ohledně E. Fromma apod. se totiž dostáváme na hodně tenký led, neb úplně stejně by bylo lze argumentovat, že takový Rudolf Hess, nebo třeba Vandas, nemají s nejhoršími zvěrstvy nacismu pranic společného (jeden se ulejval v Británii, druhý ještě nebyl na světě). No a přidáním ještě trošky další rétorické mlhy bychom byli skoro tam, co revizionističí historikové, kteří z hrůz nacismu dovedou vyvinit i ty nejhorší viníky, když se vynasnažej. A to fakt nechceme, doufám.
Ale zkusme to – kde je dělící čára mezi Frommem (a třeba Hessem) a Leninem (a třeba Hoessem).
Co třeba teze, že Fromm/Hess používali marxismus jako diskursivní metodu, prizma k vidění světa, kdežto druzí dva výtečníci to dopracovali až takříkajíc k praktické apliklaci. Marxistickým viděním světa je třídní pohled, s důrazem na boj mezi třídami, kdežto tím nacistickým je volkish-rasový pohled, se zvlášním důrazem na jednu konkrétní, privilegovaně nenáviděnou rasu, “která za všechno může a je třeba s ní zatočit”.
Zkusme podobně islám, dělící čára vede jednoznačně mezi těmi, kdo se podřídili (říkejme jim “podřízenci”), a těmi ostatními, s důrazem na štvaní podřízenců vůči nepodřízencům. Ta distinkce, to “my X oni” je základ, no a pak tam jsou nástroje, od skoro skautského chování uvnitř komunity (společné pro islám i nacismus), po křivení sexuality (islám) či naopak akcentaci některých složek sexuality (islám i nacismus). No a pokud se shodneme, že na MK (= též nikoli moje iniciály) vadí už to štvaní proti Židům, pak logicky musí vadit to štvaní proti nevěřícím na koránu. Jinak to je měření různým metrem, a je třeba rehabilitovat Hesse, a omluvit se Vandasovi, a nakonec rehabilitovat i hitlera, tedy až na “přehmaty”, jak by řekli stalinisté.
3. Kecy o Sunně, milý Kamile, jsou jenom uhýbačné kecy, anžto ona hádisy klíčové pro diskutovaný Aišin věk jsou ze “sahih” sbírek, tedy těch nejprověřenějších a nejautoritativnějších sbírek vůbec.
Pokud je nechcete srovnávat s MK (opět myslím tu knihu), můžete je srovnávat s Norimberskými zákony, tedy samotnou trestí nacistické hnusnosti.
65:4 jasne hovorí, že konzumácia manželstva s manželkou tak mladou, že ešte ani nemenštruuje je dokonale ok.
Povedal Alah, takže OK to je. čili – Sunna s koránom v tomto prípade v rozpore nie je.
Keďže je to v koráne, sunna to neruší, ťažko to bude nejaký moderný islam.
Kamil Pikal zase operuje se svým nápadně nejoblíbenějším tématem “Islám devítileté nevěsty nepovoluje a na tom, že je povolil, není nic špatného.”
Jen do toho.
Můj komentář “čeká na schválení”, tuším proč, jsou v něm zlá slova a jména, ale nešlo se jim vyhnout, protože zvířecké totality lze srovnávat zas jen se zvířeckýma totalitama.
Zkusme to tedy bez nacistů. Představme si, že by se Pikal narodil jako jemenská holčička, a rozvíjejme úvahu, jak by mu bylo, kdyby ho ve dvanáctvi (… ať nejsme příliš nechutní…) provdali.
Děti jsou to nejslavnější z sexuálního života v celé evropě i světové války se základními principy právního státu. Dívky zpočátku jen náhodou nahrazovala otcum své milované ženy a dámy kvalitní služby sexuálního života ale měla to základními informacemi ze má sexuální život z dcerou a porodila dceru a taky syna a to us ve 12letech tak pochopíte ze má sexuální orientace otec i na jejich děti a maminky se mnou hned z chutí hnala svoje vlastní dcerky aby dukla pan domácí a to us vedlo k tomu že se dámy prcaly mladé lidi s vášní prodají těhotné dcerky a to
původní komentář k Pikalovi
1. No tak to pozor. Sofismaty ohledně E. Fromma apod. se totiž dostáváme na hodně tenký led, neb úplně stejně by bylo lze argumentovat, že takový Rudolf Hess, nebo třeba Vandas, nemají s nejhoršími zvěrstvy nacismu pranic společného (jeden se ulejval v Británii, druhý ještě nebyl na světě). No a přidáním ještě trošky další rétorické mlhy bychom byli skoro tam, co revizionističí historikové, kteří z hrůz nacismu dovedou vyvinit i ty nejhorší viníky, když se vynasnažej. A to fakt nechceme, doufám.
Ale zkusme to – kde je dělící čára mezi Frommem (a třeba Hessem) a Leninem (a třeba Hoessem).
Co třeba teze, že Fromm/Hess používali marxismus jako diskursivní metodu, prizma k vidění světa, kdežto druzí dva výtečníci to dopracovali až takříkajíc k praktické apliklaci. Marxistickým viděním světa je třídní pohled, s důrazem na boj mezi třídami, kdežto tím nacistickým je volkish-rasový pohled, se zvlášním důrazem na jednu konkrétní, privilegovaně nenáviděnou rasu, “která za všechno může a je třeba s ní zatočit”.
Zkusme podobně islám, dělící čára vede jednoznačně mezi těmi, kdo se podřídili (říkejme jim “podřízenci”), a těmi ostatními, s důrazem na štvaní podřízenců vůči nepodřízencům. Ta distinkce, to “my X oni” je základ, no a pak tam jsou nástroje, od skoro skautského chování uvnitř komunity (společné pro islám i nacismus), po křivení sexuality (islám) či naopak akcentaci některých složek sexuality (islám i nacismus). No a pokud se shodneme, že na MK (= též nikoli moje iniciály) vadí už to štvaní proti Židům, pak logicky musí vadit to štvaní proti nevěřícím na koránu. Jinak to je měření různým metrem, a je třeba rehabilitovat Hesse, a omluvit se Vandasovi, a nakonec rehabilitovat i hitlera, tedy až na “přehmaty”, jak by řekli stalinisté.
3. Kecy o Sunně, milý Kamile, jsou jenom uhýbačné kecy, anžto ona hádisy klíčové pro diskutovaný Aišin věk jsou ze “sahih” sbírek, tedy těch nejprověřenějších a nejautoritativnějších sbírek vůbec.
Pokud je nechcete srovnávat s MK (opět myslím tu knihu), můžete je srovnávat s Norimberskými zákony, tedy samotnou trestí nacistické hnusnosti.
Pikalenkova obhajoba islamu mi pripomína obhajobu otroctva – však to otroctvo nemohlo byť až také zlé, poniektorí otroci sa mali dobre, páni s nimi zaobchádzali fajn, dokonca ich prepustili na slobodu, vyučili sa remeslo, a tak.
Pánové… mým úmyslem nebylo sdělit vám, jestli s fenoménem dětských sňatků nebo se zneužíváním dětí katolickými kněžími souhlasím nebo nesouhlasím, pouze jsem chtěla poukázat na to, že nelze oba fenomény srovnávat bez toho, aniž by se zasadily do patřičného kontextu. To je celé.
Pane Karle… Nevím, co přesně máte proti religionistům (napadá mě, jestli plně chápete to, čím se religionistika zabývá?), ale já na svou “příležitost” rozhodně čekat nemusím, protože práci v oboru již mám a jsem s ní velmi spokojená.
PS: Představa, že se něco podobného, co popisujete, může mé dceři stát, je podle mého názoru spíše nereálná, ale samozřejmě nikdo z nás nemůže vědět, co bude za deset patnáct let… ani já, ani Vy, ani nikdo jiný… (vlastně proč myslet tak dopředu, vždyť nikdo z nás neví, co bude zítra, natožpak za deset let…)
Konvička: vy vážně chcete srovnávat muže č. 2 NSDAP s katederním psychologem? Děláte si legraci?
Uhýbačné kecy tu stran sunny předvádíte vy. Pokud vím, nesrovnával jste s MK ty dva výše zmíněné hadísy, ale sunnu jako takovou. S norimberskými zákony srovnávat taky nelze, a to ze stejných důvodů.
Veronika Foštová: smím se zeptat, jak jste přišla na to, které téma je moje oblíbené? Ráčila jste si všimnout, že zde především reaguji na článek LL, napsaný možná na JEHO oblíbené téma?
Flameri: kde v této diskusi obhajuji islám? Napsat “islám je nejlepší na světě” a napsat “text X islamofoba Y je logicky nekonzistentní” přeci není totéž.
Kris (a asi i Kamile), ani já nepovažuju sloh LL za kdovíjak vytříbený a tématu se opravdu drží v podstatě stále jediného. Ale z jeho strany mi to připadá poctivé a možná by se ani tak amatérsky nesnažil, kdyby podobnou “práci” vykonávali ti, kteří jsou k tomu povolaní. On píše na základě svých nedobrých zkušeností s islámem, píše jako člověk, který se z něho vymanil, který zná jeho nebezpečí a nenechávají ho chladným. Myslím, že žádné literární ambice si nestanovil.
Na mě působí islám jako náboženství se silně sektářskými prvky a udivuje mě, že třeba Společnost pro studium sekt se jím nijak zvlášť nezabývá. Těžko potom vyčítat někomu, kdo se přesvědčí o jeho praktikách na vlastní kůži, že má potřebu lidi varovat (třebas dostatečně “nekultivovaně”).
Dada: Lukáš býval islámským fanatikem. Dneska už jím není, a to je určitě dobře. To ale neznamená, že cokoliv napíše je správné a hodné uznání. Tenhle text, i když to tak Lukáš třeba ani nezamýšlel, působí v podstatě jako propagandistické dílo, které manipuluje s fakty, neříká celou pravdu, a to s cílem ukázat jednu skupinu jako dobrou a druhou jako špatnou. Snad mi nemáte za zlé, že autora na takové čachry upozorním, už proto, že nevím, jestli to bylo nebo nebylo jeho záměrem (každý se někdy splete). :)
Pokud jde o islám, souhlasím s vámi, že přinejmenším některé islámské skupiny by si pozornost Společnosti pro studium sekt a nových náboženských směrů nepochybně zasloužily. Islám jako takový spíš ne, a to už proto, že ta společnost studuje konkrétní organizace, a tou islám není (stejně jako jí není třeba křesťanství nebo šamanismus).
Islám jako každé náboženství k sektářství svádí a islámské sekty existují, o tom není pochyb. Dokonce i některé menšiny praktikující běžný většinový islám, se mohou uzavřít ne-muslimské většině a samy se chovat jako sekta. Ale to je zase věc, která nepramení primárně z islámu a kterou lze také pozorovat u značného množství ne-islámských skupin. Ona se dokonce netýká jenom náboženství, pozorujeme ji třeba i u uzavřených skupin zastánců některých extrémních politických názorů.
Kamile, já to beru ze své pozice. Taky jsem považovala islám za náboženství jako každé jiné se svými extrémními projevy a sklonem k sektářství, při bližším ohledání se mi ale zdá, že má islám to sektářství v samotném základu. Vždyť ten Korán je vlastně diktát jediného člověka považujícího se za hlásnou Boží troubu a vyžadující absolutní poslušnost. Odvolává se na Tóru a evangelia a přitom je celé překrucuje, ten respekt je vylhaný. Věřím, že Lukáš byl fanatikem, ale není to vlastně synonymem toho, že bral islám vážně? A ti, kteří si zachovají filtr a odstup, ho ve své podstatě tak trochu popírají?
Na mě ten článek nepůsobil tak, že by rozděloval na ty dobré a ty špatné, zdálo se mi, že se jen pozastavuje nad nevyvážeností toho, jak perverznost podobného řádu ostře (a oprávněně) kritizujeme u katolíků a u muslimů máme tendenci vnímat ji jako kulturní specifikum, ne? Ale neznám situaci, třeba opravdu islámští duchovní proti zneužití nezletilých dívek jednomyslně protestují jako ti křesťanští proti pedofilním praktikám kněží.
Jinak, Kamile, a co Vy si myslíte o té formě islámu, která se zatím uchytila u nás? Jak na Vás působí?
Pikal nás baví.
Prý “norimberské zákony nelze srovnávat s celou sunnou”.
Inu, jistěže nelze. Ale nacistické trestní právo, válečné rozkazy, rasově-hygienciká opatření a mimo-zákonné podrazy se sunnou srovnávat lze … pokud tedy COKOLI S ČÍMKOLI srovnávat lze.
Mnohem víc nás ale Pikal baví tím, jak na L. Lhoťana – chlapíka, který, jak ho mám tu čest znát, nikdy netušil, že se dostane do exponované pozice předního islámoklasty, netoužil po tom, neplánoal to – uplatňuje stylistická kritéria jako na své akademické kolegy, ale zapomíná na úplně jiná kritéria.
Pravdivost, statečnost, hloubku osobního prožitku, ochotu nést kůži na krk, naléhavost varování.
Víte, Pikale, jak v těchto kritériích vypadá vedle amatéra Lhoťana hrabe 99 procent české akademické a intelektuální obce, mě nevyjímaje?
LL má své chyby (aby si moc nemyslel). Nemá jich málo. Ale vy vlastně nemáte žádné chyby, vy jte luft.
dada: předně bych řekl, že forma islámu, která se tu snaží prezentovat jako oficiální reprezentace všech u nás žijících muslimů, se mi příliš nezamlouvá. A zjevně se nezamlouvá ani všem českým muslimům, co vím, do mešit sdružených v této organizace pravidelně nechodí ani polovina z nich.
Pokud jde o islám a sektářství, tady jsme si možná úplně neporozuměli v tom, co je vlastně sekta. Jak jsem pochopil z různých definic, za sektu je obvykle pokládána skupina, která se odštěpí od hlavního proudu nějakého učení, radikalizuje se, vymezuje vůči svým nečlenům apod… Každopádně je tam důležitý ten prvek odštěpení se od něčeho. Máme tedy sekty křesťanské, buddhistické, islámské, hinduistické… Pokud bychom islám ozančili za sektu, vyšlo by nám, že islám je sektou (odštěpil se od) islámu.
Ale souhlasím s vámi, že islám určité rysy, které mohou k sektářství nabádat, obsahuje a nejspíš i proto první islámské sekty vznikají již v prvním století jeho existence. Podle mě je to důraz na ortopraxi (tedy větší zájem o to, CO věřící dělá než PROČ to dělá) s opakovaně zdůrazňovaným motivem jednoty ummy (který může vést některé vyznavače k závěru, že ten druhý, pokud stejný úkon dělá jinak než on sám, ho dělá špatně). Roli hraje také určité kolektivistické myšlení, kdy věřící cítí i jistý díl odpovědnosti za ostatní, ne pouze za sebe (na tomhle je krásně vidět, že i velmi ušlechtilé pohnutky – starost o ostatní – mohou někdy vést k ne tak ušlechtilým činům).
Jinak souhlasím s tím, že fanatismus (jakýkoliv) je projevem toho, že člověk bere danou věc vážně. Ale jistě uznáte, že brát vážně se dá i jinými způsoby. Rúmí, íbn ‘Arábí, Rabíja a mnozí další také brali islám vážně a přesto všechno (nebo naopak právě proto? Jedním z velmi pozitivních rysů islámu je totiž důraz na střední cestu, nepřehánění) nebyli fanatiky.
Pokud jde o ten článek, máte pravdu, že jednoznačně netvrdil, že jedni jsou dobří a druzí špatní. Nicméně přišel mi velmi špatně odvedený a velmi shovívavý k jedněm a kritický k druhým (a to z důvodů, které jsem uvedl v komentáři č. 11). Navíc nemám pocit, že by otázka dětských sňatků v některých muslimských zemích byla přehlížena, noviny o tom píšou, a velmi ostře, a to téma je debatováno i v těch zemích (což dává naději, že se tam situace snad časem změní, saúdští duchovní již vydali prohlášení, že otázka legality dětských sňatků vyžaduje přezkoumání – přeloženo do lidštiny hledají vhodnou právní kličku, kterou by tento špatný zvyk zakázali)
Rozhodně se nedá říct, že by proti dětským sňatkům muslimští duchovní protestovali jednohlasně, ale hodně z nich protestuje. A především, ve většině zemí i ti, co neprotestují, nic nezmění na tom, že to podle jejich světského práva nelze.
Martin Konvička: konečně věcně!!! Tak tedy:
V zásadě lze srovnávat cokoliv s čímkoliv (tedy i sunnu s MK nebo Norimberskými zákony), ale pokud k sobě srovnávané objekty či jevy mají příliš daleko co do formy, účelu, doby vzniku apod., jediným kloudným výsledkem takové komparace je, že A a B se diametrálně liší :)
Pokud jde o L. Lhoťana, já ho osobně neznám, ani z doby kdy byl muslim, ani z doby kdy jím není. Od několika lidí jsem byl informován, že při osobním kontaktu působí výrazně jinak, než jak by člověk odvodil z jeho textů (ale ostatně podobnou informaci od jiných lidí mám i o vás, a beru ji v potaz). Každopádně byl velmi exponovaným muslimem, přijde mi tedy těžko uvěřitelné, že by očekával, že po své konverzi k islamoklasticismu najednou nebude nikoho zajímat (nehledě na to, že se poměrně aktivně sám exponuje – publikuje, přednáší apod.).
Jinak souhlasím, že na jeho práci nelze uplatňovat stejná kritéria jako na odborné texty. A uznávám, že svůj první komentář jsem mohl formulovat jinak (to neznemané, že bych si nestál za svými námitkami, ostatně nejsou stylistické, týkají se sdělených faktů a z nich vyvozených závěrů).
Rozhodně si cením jeho odvahy a ochoty nést kůži na trh. Pokud pravdivostí myslíte upřímnost a autenticitu, pak taky souhlasím, pokud myslíte, že mluví pravdu, pak nemohu souhlasit na 100% (a tím nechci říct, že lže, spíše mám pocit, že občas vyvozuje nesprávné závěry). Hloubka osobního prožitku má nesmírnou hodnotu všude tam, kde o svých osobních prožitcích píše. V tomto textu ani slovo. S naléhavostí jeho sdělení mám spíš problém. A osobně si myslím, že tou naléhavostí svému sdělení dělá dost medvědí službu.
Jinak mne překvapuje, ke kolika reakcím vás vyprovokuje obyčejný vzduch :)))
Ad Dada. Našel jsem zajímavou zmínku o vztahu k dětem – devčatům v době předislámské a po přijetí islámu: ( oddíl islám, první odstavec )
http://vit-machalek.bloger.cz/Religionistika/Zeny-v-nabozenstvich-sveta
Kamile, já jsem spíš měla na mysli sektářství ve smyslu zhoubného působení na člověka v určité skupině (bez ohledu na to, jak velké), kde se uplatňují takové jevy jako nekritická oddanost vůdci, psychologický nátlak, vyžadování poslušnosti a kontrola atd. Tedy ten negativní význam tohoto slova. Takže to jsme si opravdu asi trochu nerozuměli.
Pokud jde o noviny, to je velice dobře, že o tom píšou a všímají si, stejně jako je dobře, že poukazují na nešvary i v případě našich církví. Mě spíš zajímá, co na to naši církevní představitelé, lidé s duchovním vhledem, teologové, religionisti a spol., kteří vedou dialog s muslimy a od kterých bych čekala, že by měli naši veřejnost informovat o úskalích tohoto náboženství především (a teď nemám na mysli jen ty sňatky s nezletilými).
Toho zaměření na ortopraxi už jsem si taky stačila povšimnout, na některých informačních stránkách o islámu jsem dlouho váhala, jestli dokonce nejsou recesistické. Jenže se obávám, jestli to nesouvisí právě s tím diktátem: pokud je mi něco předloženo jako neoddiskutovatelná Boží vůle k uposlechnutí a podřízení se, není moc divu, že se pozornost zaměří jen na formu provedení.
Erichu, ani nevíte, jak jsem vděčná za dobu a zemi, ve které žiju :-).
dado, a vám přijde, že odborníci na úskalí neupozorňují? Podle mě to dělají neustále, ale některým lidem (a teď nemyslím vás) to nestačí, protože mezitím stihnout zmínit i nějaké to pozitivum (holt máloco na světě je jenom černé nebo jenom bílé). Dobrým příkladem je třeba tahle kniha: http://www.kosmas.cz/knihy/136802/svetla-a-stiny-islamu/
To zaměření na ortopraxi není dané jenom snahou kontrolovat, je to prostě jiný pohled na náboženství. Výsledkem je taky to, že zatímco křesťanští teologové vedli nekonečné spory o tom, čemu má správný křesťan věřit, jejich muslimští kolegové vedou vášnivé spory o tom, co má muslim dělat. A souhlasím, že pro člověka, který na to není zvyklý, to může připadat docela uhozené :)
Kamile, já nemám přehled, co za kvalitní literaturu na dané téma je dostupné, posuzuju to jen podle toho, co se dostane do obecného povědomí, do učebnic, které projdou rukama většiny lidí… A z těch bych usuzovala, že je islám náboženství na úrovni židovství nebo křesťanství. Jenže pokud tedy dobře chápu, Korán je dílem jediného člověka upadajícího do vytržení a zaznamenáním toho, co mu v tomto vytržení nadiktoval jakýsi anděl Gabriel. A tento diktát je tedy považován za svrchovanou neoddiskutovatelnou Boží vůli. Nezlobte se na mě, ale to mi mnohem víc připomíná dílka různých novokřesťanských “proroků”, fantazírujících také v takových pochybných stavech na pokraji duševní nemoci a zakládajících různé sekty. A je to i podobný styl, splácané dosavadní poznatky různých autorů – náboženských představ (co kde kdy dotyčný slyšel) s vlastními fantaziemi, bohorovná autorita v jejich předkládání nesnášející prověření a kritiku, kdo se nepodvolí, je nepřítelem Božím…
Přichází islám s něčím novým, než je zakotveno v židovství a křesťanství, na které se odvolává? S něčím hodnotnějším, co posune tato náboženství dál, pokud má tedy být tím nejdokonalejším zjevením Boží vůle? Já bych opravdu ráda slyšela, v čem ten posun spočívá… Něco přebere, něco překroutí, ale že by něco vylepšil – ještě jsem neobjevila.
Pokud jde o tu ortopraxi – mně bude vždycky připadat nesmírně nebezpečné, když lidi vykonávají náboženské pokyny z holé poslušnosti, aniž by se zamýšleli proč. Pak se snadno stanou tupými nástroji schopnými ubližovat nejen svému okolí, ale hlavně svým nejbližším i sobě samým. Nejde o to, že mi to připadá jen uhozené, považuju to za vyloženě škodlivý jev, degradující jakékoli náboženství.
Nevědomost hřích nečiní. To neplatí o autoru článku Lukáši Lhoťanovi. Je to demagog, který utočí na islám přeš nejnižší lidské pudy. Je pochopitelné, že kněží kteří przní malé chlapce páchají trestnou činnost, kterou církve a církevní představitelé kryjí. Srovnávat tyto zločiny se “svatbou” holčiček, které si nesou do svazku to nejcennější co mají – panenství je sprostost toho nejvyššího řádu.
Za peníze koupíš v Praze dům ale do hrobu si každý odnese jen to co nechává za života na WC. A to ještě platí jen v tom případě, že to ve smrtelné hrůzi ze smrti, nenechá v kalhotách nebo na smrtelné posteli.
PF 2013 přejí Mayové
Pikale – Lhoťan vás prostě štve, protože vyměnil kariéru “exponovaného muslima” za exponování hajzlíků. K tom v sobě jeden musí najít Chlapa, což je něco, co se nepozná při osobním kontaktu, ale z postojů a činů. I Vy můžete, ale spíš se Vám to nepodaří, ta fascinace svinstvem spojená se strachem z něho vás příliš pohlcuje.
Totéž Blažek. Ten se, jako ostatně každá úchyla ztrativší poslední stopy lidství, na problém křesťanské vs. islámské pedofilie nedívá z hlediska obětí, ale z hlediska pachatelů. Vůbec ho nenapadá, že ty holčičky prostě nemají na vybranou, že si nic ne-nesou, že jim je odnímámo, nikdo se jich neptá.
ad46)Martin Konvička Já si možná sedím na vedení ale jakou obětí je budoucí žena, kterou si její muž vezme do svého příbytku aby jí nějaký uchyl nemohl před její dospělosti zneužít a tím vyřadit ze společnosti.
Jsou ještě národy kde je rodina, čest a panenství nade vše.
Lukáš Lhoťan se stal nejspíše muslimem dobrovolně. To že jím už není je taky jen a jen jeho věc. Možná ho to trochu štve, pokud v tom není něco jiného, a proto hledá jak si zdůvodnit své rozhodnutí opustit svůj idelizovaný klub.
Jsou-li muslimové povoláni Hospodinem, marná je jakákoliv snaha jeho dílo překazit.
PF 2013 přejí Mayové
Ad 46. Martine zkus se před lidmi typu Lukáše, před těmi jejichž rétoriku a logiku teď používá, zmínit o obětech. Zkus se před ním a jeho současným ideologickým zázemím, jak k tomu sám nabádáš, postavit na stranu těch obětí. Začni třeba u palestinský děcek a do třech vteřin tě pošlou do hajzlu. To na čem ty a spol pracujete je pouze takzvaná “dehumanizace” našich současných cílů. Nevzpomínám si, že by jsi se kdy stavěl na stranu obětí, způsobených našimi embargy, našimi činy, našimi zbraněmi. A to je trochu divné ne?.
Já bych ti přál zažít to dohadování s některými z těch lidiček. Ty mají ty tvoje “svoje oběti” i dětské úplně někde, tak se tím v souvislosti právě s Lukášem neoháněj. Na mé kafrání, akorát pokrčej rameny a do ksichtu mi vpálej, že by z těch děcek stejně vyrostli teroristi, nebo že “Oni nemilují své děti” tak co. Jakákoliv capovinu použijí k bagatelizaci námi způsobených lidských dramat.
A milej zlatej, tihle lidé mají současně ve veliké ohavnosti právě “helénské myšlení” a humanismus. Takže když si z tebe začnu dělat prču s tím, že u tebe došlo k fatální kolizi dvou genofondů řeckého a slovanského, tak to není výsměch slovanského árijce řeckému slovanovi, ale úpěnlivá prosba, abys ve svých úvahách začal klást důraz na logiku a humanismus. A neplival na odkaz svých předků.
http://www.novinky.cz/zahranicni/svet/292531-v-indii-rocne-sexualne-zneuziji-7200-deti-uvadi-ochranci-prav.html
Dado, popravdě nevím, jestli k psaní učebnic, které projdou rukama většiny lidí, vůbec nějaké islamology přizvou… Jinak způsobem, jakým popisujete Korán, (byť s použitím trochu uctivějšího jazyka) by leckteří odborníci vlastně popsali i základní texty judaismu a křesťanství (víte, kolik staroegyptských a mezopotámských motivů máte v Tóře? A věřte, že Egypťanům a Mezopotámcům by ty motivy taky přišly značně “překroucené”).
S některými novými věcmi přichází, tak předně s myšlenkou, že Bůh se nevyvolil jen jeden národ, ale posílá své proroky ke všem národům (ale ne všechny je přijmou), což se sice v náznacích objevuje už v Tóře (Jitro třeba), ale není to dále rozváděno. Totéž pro posmrtný život a soudný den, i v těchto oblastech je Korán mnohem konkrétnější než jakákoliv biblická kniha. Značnou novinkou je na dobu svého vzniku nevýdaný požadavek na účast žen na náboženském životě obce (ale také důraz na práva žen, která nám dnes mohou právem připadat nedostatečná, ale v 7. stol n.l. šlo o naprosto převratnou věc). Obecně ale muslimové nechápou Korán jako něco převratně nového, ale spíše jako obnovení toho, co bylo zapomenuto. Jsou přesvědčeni, že všichni dosavadní proroci kázali v podstatě totéž, ale jejich pozdější žáci některé prvky jejich učení buď zapomněli nebo překroutili.
Odhlédneme-li od Koránu, pozdější islámské vědy významně inspirovali křesťanskou i židovskou teologii (autoři, na které se dodnes teologové obou náboženství odvolávají, jako je např. Rambam nebo Tomáš Akvinský, v mnoha věcech vycházeji z íbn Rušda a dalších islámských autorů).
Ortopraxe jako taková nemusí být nutně nebezpečná, třeba judaismus také klade velký důraz na ortopraxi, a přesto IMHO ničím nebezpečný není. Problém může nastat právě při kombinaci ortopraxe a některých dalších prvků (jako třeba universalismu, přesvědčení, že moje ortopraxe je vhodná pro celé lidstvo, což zrovna v tom judaismu nemáte).
Blažku, vy prase, odpověď na mou otázku je v prasečím výrazu
“budoucí žena”.
Prznič budoucích žen nemá čest, tudíž pro něj čest nemůže být nade vše. Dokonce ani když si tu budouc ženu “jen” vezme do svého příbytku, tak nemá čest. Ba i když to jen schvaluje, tak nemá čest.
Ono obecně vzato, zbabělý ohbájce/relativizátor prznění je horší, než prznič sám. Prznič je často nešťasntý, uvědomuje si svou situaci a snaží se držet na uzdě. Obhájce przničů, zvlášť když to prznění hájí “marnou snahou”, a bere si to sv uslintané tlamy Hospodina, nepatří do společenství lidí. Naštěstí na vás Hospodin dávno myslel, má pro vás vynikající destinaci, jmenuje se Peklo.
Martin Konvička – a proč si myslíte, že mě Lhoťan štve? Nemyslíte, že kdyby mě štval, tak bych mu místo rad jak vylepšit článek (jakkoliv nevyžádaných) spíše nadával podobným způsobem, jakým vy celou tuto diskusi nadáváte mně?
Budete se divit, ale mně jeho dnešní články nepřijdou ani lepší ani horší než články, které psal v době, kdy byl ultra wahhábitou. Pořád stejný bojový zápal, pořád stejná selektivní slepota vůči “našim” a vidění chyb převážně u toho druhého. Přijde mi, že hraje pořád stejnou hru, jen vyměnil dres.
Ad Antonín Blažek (47): pokud tím úchylem je právě manžel, který si ji přivedl domů, pak ta žena obětí samozřejmě je. A bohužel, k takovým případům dochází povážlivě častěji, než by si obhájci této zastaralé praxe přáli.
Kamile, já nemám vůbec nic proti “mezináboženskému dialogu” vedoucímu k přebírání myšlenek, ta novozákonní rada: všeho zkuste a držte se toho, co je dobré” mi přijde velice rozumná. A dovedu si představit, že mnozí islámští učenci překročili daleko stín zakladatele islámu a lze u nich hledat mnoho inspirativního.
To, že v Bibli můžeme nalézt texty inspirované jinými kulty (někdy možná spíš vymezující se proti nim) dobře vím. Pokud považujete původní učení těch kultů za kvalitnější, přijde vám, že je judaismus degradoval, sem s nimi. Rozhodně stojí za to promyslet, jestli třeba něco hodnotného neuniklo.
Jenže to se snad nedá srovnat s islámem, který se přímo kasá tím, že Tóru a křesťanství zahrnuje a dotahuje k dokonalosti, ne? (tak jsem to vyčetla na islámských stránkách). Pokud vím, judaismus se k žádným jiným kultům (i když třeba využije jejich “spisů”) nehlásí. Křesťanství se z židovství vymezilo až tím, že došlo uvnitř židovství k rozkolu, původně se za nové náboženství vůbec nepovažovalo, jen další jeho proud.
No a tady přijde jedinec s bohorovnou autoritou, vysype z rukávu taková silná vyhlášení (která mu diktuje samotný anděl, takže nelze o nich pochybovat), a založí šmahem úplně něco “nového”? Podle mého vnímání se Korán s Biblí absolutně nedá srovnávat. Bible je dílem mnoha generací, mnoha autorů, postupně rostoucího poznání, jednotlivé knihy vzájemně komunikují mezi sebou… Korán diktát jediného člověka snad na motivy Bible. Proč, když už se tedy islám opravdu tak hlásí k Tóře a biblickým prorokům včetně Ježíše, nepřevzal Korán Tanach podobně jako to udělalo křesťanství, které se hlásí ke svým kořenům? Proč nevyučuje Nový zákon? (pokud je to tedy jak tvrdíte Vy, že se v podstatě islám snaží křísit zapomenuté)
Ty přínosy, které popisujete ve druhém odstavci – v křesťanství nic nového. Ježíšův vztah k ženám, evangelium celému světu, účast žen na Božím díle. Posmrtný život a soudný den… to není absolutně nic nového. Vždyť vzkříšení je snad ten nejsilnější impuls, proč vůbec křesťanství vzniklo. Ovšem nějaké podrobné popisování “nebeských” reálií a vymožeností nepovažuju za nic přínosného, naopak, kolik různých fantazmagorií na toto téma už jsem četla (z křesťanské produkce) a nemyslím, že by měly jakýkoli kladný efekt, prostým lidem motají hlavu a svádějí k zaslepenému fanatismu.
Ad 50. Martine, Antonín má jiste značně nekonformní názory, ale přes neůctu k ženám jsou tu jiní kujóni, neníliž pravda? Co ty na to?
dado,
islámské “nebeské reálie”, tj. řeky s vodou, mlíkem, medem + chlastem, plus chlapci podobní perlám, plus doživotní fuška s opakovaným odpaňováním 72 recyklovatelných panen.
Fááááááááááááákt duchovno … pro takové Blažky, mimochodem netušil jsem, že přiznané pedoprznění (x pedofilie, pedofil je chudák, pedoprznič je odpad) se teď jmenuje “nonkonformní názor”.
Erichu,
Nejsem, na rozdíl od např. Jahveho nebo Mohammeda, sexistické prase. Žena, stejně jako muž, má nárok jen na tolik úcty, kolik si zaslouží. Žena zastávající se islámu má nárok na nula úcty. Proč? Ne protože je mešuge, to není diskvalifikující, ale protože do toho kýble hnoje tahá i ostatní ženy, a konečně i muže.
Ad 55. Martine, vzpomínáš jak tu Lenka barvitě popisovala rozpaky muslimů nad slavením Vánoc – co a jak slavit, co nezdobit atd. Co si o takových lidech myslíš?
Martine,Martine,odkial si vzal tu mnozinu sexistickych prasat?Potazmo s jednou podmnozinou sa da suhlasit.Ale ak nemas podklad pre druhu,tak aj tvoj cely vyrok vyznieva nepravdivo.Mnohokrat a na skodu.
P.S.A uz len ten jehovisticky patvar,,jahveho”,nuz coz…
Martine, já sice asi chápu Vaše rozhořčení nad lidmi ztvrdlými náboženstvím, myslím si, že s takovými je často nutné jednat ostře, ale neřekla bych nikdy, že bez úcty. Můžu je ctít jako lidi, kteří se zapletli do strašného marastu, ale pořád jsou to lidi. A jak dlouhá cesta ven, kudy vede, kdy najdou sílu si začít věci pravdivě pojmenovávat, opouštět… to podle mě zdaleka není tak jednoduché, je to individuální a nejde je podstavit před hotovou věc: buď přijmeš pravdu, kterou ti tady nabízím, a nebo seš hajzl, kterej nezasluhuje slitování…
Navíc odborníci na sekty tvrdí, jak je důležité pro ty jejich oběti získat sebevědomí, věřit tomu, co sami cítí jako správné, pro co se sami rozhodují, vážit si sama sebe a naučit se nést i svá selhání, ale hlavně se nezbavovat té tíže vlastní zodpovědnosti, nesvěřovat ji někomu jinému… Pak si říkám, že takové shazování “pomýlených” je možná kontraproduktivní, že často to sebevědomí už stejně mají na bodě mrazu (i když se tváří naopak). Být pravdivý – i ostře – to jo, ale proč u toho urážet a ponižovat?
Dado, ono je na místě se zeptat, do jaké míry islám na křesťanství a judaismus přímo navazuje. Samozřejmě, že muslimové se takto sami chápou, a Korán v jistém smyslu (teď to hodně zjednodušuju) vnímají jako “Nejnovější Zákon” (nahrazující Starý a Nový). Nicméně nutno říct, že islám nevznikl v místě, kde by se křesťanství a judaismus běžně praktikoval a lze předpokládat, že sám Muhammad nikdy Bibli nečetl (což muslimové pokládají za důkaz autenticity Koránu – jak mohl člověk, který nikdy nečetl Bibli, poměrně detailně znát tolik biblických příběhů? Na druhou stranu i pro to existují celkem světská vysvětlení – jako obchodník se pohyboval i v křesťanském prostředí, ty příběhy si mohl vyslechnout…).
Je tedy otázkou, jestli Muhammad (pokud přijmeme – alespoň hypoteticky – myšlenku, že autorem byl on) mohl vůbec zahrnou texty, které neměl po ruce…
V místě a čase, o němž mluvím, islám navazuje především na arabské pohanství a vede k radikální změně celé společnosti, a to skoro ve všech ohledech k lepšímu: zakazuje mnohé barbarské zvyky, které tehdejší Arabové dělali (vražda novorozených holčiček, když si otec přál syna; obětování apod.), z žen dělá lidské bytosti s vlastními právy a s vlastním majetkem (dotehdy byly majetkem svých manželů), neruší sice otroctví (to ale křesťanství taky ne!!!), nicméně vyzývá k propouštění otroků, zakazuje lichvu (tehdejší praxe byla, že za půjčené peníze se vracelo jednou tolik), stanovuje základy určitého sociálního systému apod.
Je samozřejmě otázkou, nakolik může tento 14 století starý systém oslovit současného člověka. Ale pokud osloví, a zároveň dotyčný ničím neohrožuje své okolí, nevidím důvod, proč by se mu mělo bránit to praktikovat (samozřejmě v mantinelech platných zákonů).
Pokud jde o ty přínosy, tak “evangelium celému světu” je trochu něco jiného, než ten univerzalismus islámský. Všimněte si, že prorok a zakladatel (a mesiáš a syn boží) křesťanství sám pocházel z vyvoleného národa, jeho představa šíření křesťanství byla de facto představou masové konverze k judaismu. Samo křesťanstvo se chápalo jako “Nový Izrael”. Oproti tomu islám přichází s myšlenkou, že Bůh přímo hovoří a posílá proroky i k jiným národům, a v Koránu jsou někteří takoví proroci i jmenováni. To mi přijde jako celkem podstatný rozdíl.
ad52)Kamil Pikal Doktor Plzák zastával názor, že co se děje v manželské posteli je jen a jen věc těch dvou pokud tak činí po vzájemné dohodě.
Dále řekl, že kdo tvrdí, že neonanoval onanuje dodnes.
Co se týče Konvičky tak ten ještě nevyrostl z kraťasů. Dosvědčuje to dětská retorika užívána v diskusi.
PF 2013 přejí Mayové
Kamile, tak mi to taky připadá. Že někde ledacos zaslechl (aniž by to pořádně studoval) a pak sebevědomě vytvořil “nové” náboženství z toho, co mu uvízlo v hlavě a své “jasnozřivé” fantazie. Což tedy uznávám, že v jeho krajích mohlo být přínosem, i když to byl takový podivný odvar skutečné Bible.
Pokud jde o proroky – na to se křesťanství dívá ještě mnohem univerzálněji, apoštol Pavel považuje za žádoucí, aby se proroky stali všichni členové církve, takže je jasné, že na národnosti těžko bude záležet. Ovšem je samozřejmé, že tito proroci nemají být falešní – tedy prorokovat nesmysly, v tom může jedině tkvít ta jejich “košernost” a tak by neměli vybočit z toho duchovního Izraele (ač tělem z různých národů), to jistě platí napořád. Tento postoj bych ale asi pořád považovala za přínosnější, než zdánlivě respektovat všechny (i s naprosto protichůdnými sděleními) a ve skutečnosti jen sama sebe.
Znám ovšem komunity, které jsou myšlenkově Bibli mnohem blíž než islám, a přesto se zvrhly v tvrdě otrocky řízené systémy. Je otázka, jestli takové sekty zakázat nebo ne. Minimálně děti v nich narozené to odskáčou naprosto nespravedlivě. Takže nad tím mám otazník. Navíc pokud má taková sekta rozpínavé tendence, nezdá se mi rozumné jen nečinně přihlížet jak polyká ty, kteří se jejímu nátlaku neumí bránit.
A islám mi svým založením sektu skutečně silně připomíná.
Dado, z většiny jeho životopisů nevyplývá, že by Muhammad něco sebevědomě tvořil. Mohou být spory o tom, co nebo koho vlastně slyšel, ale že slyšel hlasy, a že při tom ztrácel vědomí, je potvrzeno hned několika svědky. Sám popisoval, že při prvních zjeveních byl k smrti vystrašený a bytost, která se mu představila jako archanděl, ho údajně nutila k tomu, aby vůbec prorokoval (btw nepřipomíná vám to trochu některé jeho předchůdce? Ale kdo ví, může to být později přidané klišé, které má připomínat jeho předchůdce, to už asi dneska nezjistíme…).
Že si později své postavení docela užíval, o tom není sporu. Na druhou stranu i toto chování částečně vycházelo z toho, co mu bylo zjeveno, a dává to určitý smysl. Muhammad nebyl jen prorokem, byl současně i hlavou státu, a určitá pompa mu dodávala na politické vážnosti (co byste chtěli v prostředí, které z jedné strany sousedí s Byzancí a z druhé se sasánovskou Persií).
Nechci tímto nikoho obhajovat ani zatracovat, jen se pokouším to vidět střízlivě a v historickém kontextu.
No mně to taky připadá jako hotové neštěstí, že to byl v podstatě chudák nemocný člověk, přišel o rodiče, to pro něho určitě musela být traumata, pak ten Gabriel… Jenže bohužel takhle to funguje, sekty jsou založené na tom, že zneužívají nějak postižené lidi nebo je přímo produkují… a jejich proroci jsou směska politováníhodných chudáků s bohorovnými zotročovateli.
Dado, tohle už je otázka pohledu. O tomtéž jevu můžeme napsat:
“zneužívají nějak postižené lidi”
nebo třeba:
“dávají šanci těm, které společnost odepsala”
anebo:
“zaměřují se na společensky oslabené/outsidery”
Pořád popisujeme totéž, ale pokaždé do toho vložíme jinou emoci. A připomněl bych taky Vojtíškovu tezi (když už tady zmiňujeme studium sekt), že prakticky každé velké náboženství vzniklo jako sekta, ale postupem času se mu podařilo etablovat, a většinou i poněkud obrousit hrany radikalismu.
A totéž můžeme samozřejmě pozorovat i u islámu, který když se stal světovým náboženstvím vyznávaným lidmi nejrůznějších kultur, kteří mnohdy vládli mnohonárodnostním a mnohonáboženským říším, se také naučil dělat nejeden kompromis.
Dobrým příkladem je Indie. Pokud bychom se řídili nejstriktnějšími výklady nejpřísnější právní školy, po staletích vlád muslimských dynastií by tam dnes neměl být jediný hinduista. A přece tam jsou, a kdybyste těm muslimským vládcům, kteří je tam normálně nechali fungovat, vysvětlovala, že (slovy některých zdejších diskutérů) “flákají islám”, věřte, že by vám (poté, co by rozdýchali tu urážku) velmi precizně vysvětlili, proč se mýlíte. :)
Blažku,
1. ženy v islámu jsou jen málokdy provdávány po vzájemné dohodě,
2. co se děje v islámské posteli, specifikuje sunna celkem do detailů.
Věřím, že to druhé nevíš, a vím, že to první děláš, že nevíš.
Co se týče toho Plzáka, ten věděl velice přesně.
Falometr + chemická kastrace, a kde byl jeden slintavý pedouš se “vzájemnou dohodou”?
dado
K těm lžím Pikala na téma Indie doporučuji, pro začátek, tohle.
http://www.historyofjihad.org/india.html
Můžete si to překontrolovat, krosreferencovat, někde na netu jsou i reprinty “Dějin Indie očima jejích vlastních (tedy: především muslimských) historiků”, monumentální antologie vydaná na přelomu 19. a 20. století. Učiňte tak. Pikal je dost inteligentní na to, aby věděl, že stojí v jedné řadě s popírači holokaustu.
Proboha Konvičko, to už jste se úplně pomátl? Ten text, na který sem odkazujete, není žádnou historickou syntézou, připomíná spíš nacistickou propagandu. Jeden příklad za všechny:
“when all non-Muslims should enter into any agreement with Muslims only if the Muslims cannot be beaten militarily, and when the fortune favors the non-Muslims, they should repudiate any treaty with the Muslims and resume hostilities with the one single aim of destroying Islam. There is no other way of salvation for humankind, from this vile creed of the Islam.”
Tady něco k té Indii, napsáno trochu lidštěji a s chladnější hlavou :)
http://www.csss-isla.com/iis-archive62.htm
Kamile,
Nemlžte. Já psal: kontrolovat, cross-referencovat.
Nečekám, že dada bude rovnou číst tohle,
http://www.archive.org/stream/cu31924024066593#page/n5/mode/2up
http://www.archive.org/stream/cu31924073036737#page/n5/mode/2up
…
ale i nejmanstreamovější příručka, D.Ind. z Lidových novin, vlastně stačí, když člověk ví, nač se soustředit.
1000 let kontinuální války, Kamile, periodicky přecházející ve válku vyhlazovací. V takových podmínkách islám skutečně nemohl vybít všechny “modloslužebníky” – ale všechny ty modloslužebníky to ovlivnilo, ne že ne.
Kamile,
Nemlžte. Já psal: kontrolovat, cross-referencovat.
Nečekám, že dada bude rovnou číst Elitovu “The History of Idnia…”,
ale i nejmanstreamovější česká příručka, D.Ind. z Lidových novin, vlastně stačí, když člověk ví, nač se soustředit.
1000 let kontinuální války, Kamile, periodicky přecházející ve válku vyhlazovací. V takových podmínkách islám skutečně nemohl vybít všechny “modloslužebníky” – ale všechny ty modloslužebníky to ovlivnilo, ne že ne.
No ovšem, cross-referujte, kontrolujte, ale pro začátek si dejte něco z Islamophobischer Beobachteru, že? I když zjistíte, že jsou to úplné nesmysly, alespoň nějaký dojem vám pod kůží zůstane… Přesně takhle funguje propaganda.
Ad 65. Kamile, každá pořádná církev by se měla zaměřovat na pomoc postiženým a dávat šanci těm, které společnost odepsala… Já mluvím o něčem jiném, že některé skupiny z toho vyloženě těží a pěstují si závislost bezmocných na vůdci, pokud možno ji prohlubují jak to jen jde a samozřejmě poskytují i nějaké “odměny”, které hladí to pochroumané sebevědomí a motivují k výkonu. A to podle mě skutečná pomoc není. Uznávám, že členům takových skupin tam může být (většinou jen dočasně) dobře, ale zároveň si myslím, že objektivně to jejich psychiku mrzačí (snad podobně jako drogy).
Já netvrdím, že každý muslim je fanatický blázen, který hodlá zotročovat své okolí – jen že na základě dosud přečteného se mi zdá, že učení islámu má velký potenciál formovat takový fanatismus, nesrovnatelně větší, než třeba křesťanství. Že se fanatik může zrodit třeba i na základě neškodné Exuperyho knihy, to už jsem si ověřila, jenže se obávám, že Korán zdaleka tak neškodný není, a praxe to patrně vcelku dosvědčuje.
Díky za odkazy, ale anglicky neumím.
Osobně bych řekl, že mezi islámem a většinou u nás a na západě fungujících sekt je jeden podstatný rozdíl: jakkoliv má islám (ale třeba také ultraortodoxní judaismus nebo i některá křesťanská hnutí) tendenci poměrně silně regulovat chování svých věřících, jen zřídka je zneužívají, ve smyslu, že by vůdci těchto skupin po svých členech požadovali něco, co oni sami nepokládají za prospěšné, a co by sami nečinili.
O zneužívání můžeme mluvit v případě teroristických skupin, kde vůdci členům systematicky vymývají mozek, aby je donutili k věcem, které by tyto vůdce ani nenapadlo vykonat (třeba k sebevražednému atentátu). O zneužívání můžeme mluvit, když vůdci takových skupin balamutí své členy, aby z nich získali nemalou část peněz.
Tohle ale v islámu až na naprosté výjimky nenajdete. Duchovní v mešitách v zásadě po věřících chtějí, aby žili podobně jako ti duchovní, platí pro ně stejná pravidla, které oni pokládají za správné (že se nám tak jevit nemusí, je pochopitelně pravda, ale pokud posuzujeme, jestli dochází ke zneužívání/vykořisťování, pak nás primárně zajímají úmysly podezřelého). Myslím, že v takovém případě o zneužívání mluvit nelze.
ad 17) Ale rozhodně ho nezná lépe než pan Konvička, to totiž nejde.
V panu Konvičkovi je tolik nenávisti, že to prostě nemůže trvat dlouho a bouchne. Pak bude paradoxně prvním českým sebevražedným atentátníkem.
ad)Martin Konvička Zamilovanost trvá tak půl roku. Proto se u nás mladí asi neberou. Takže když rodiče vyberou dívce, podle daných zvyklostí, manžela dělají to s ohledem na zabezpečení její budoucnosti. U nás se taky “braly” grunty a ne mladé děvuchy a ogaři.
PF 2013 přejí Mayové
Kamile, tak s tímto Vaším názorem nemůžu souhlasit. Zneužívat může i ten, kdo je sám zneužívaný a z našeho pohledu z toho nemusí mít žádný viditelný prospěch. Když někdo uvěří, že se Pánu Bohu líbí, když si bude třeba drásat kůži, a bude k tomuto stylu “bohoslužby” nabádat a tlačit i ostatní, tak je podle mého názoru ničí, zneužívá. Třeba bez zlého úmyslu. Může z toho mít jen ten duchovní požitek, jak skvěle slouží Bohu a jak se mu daří k němu přivést celý svět. Odměna může čekat až v nebi.
Pěkně srovnat do latě, podvolit se neomylné autoritě… většině sektářů jejich sekta asi opravdu připadá jako ta nejlepší životní cesta, nemají pocit, že by dělali něco špatně, věří tomu…
Dado, předně souhlasím s tím, že i zneužívaný může zneužívat, a často se to děje. Rovněž souhlasím s tím, že prospěch, který zneužívaný má, nemusí být hmotný.
Nicméně mám problém s tím, že vlastně stíráte rozdíl mezi činem vykonaným se zlým úmyslem a pochybením. V zásadě to pak znamená, že o tom, co je správné použití, a co je zneužití (“třeba bez zlého úmyslu”), rozhoduje vždy někdo třetí (a teď se do té role stavíte vy).
Jinak také souhlasím, že většině vůdců sekt (ale také většině jejich členů, dokud sektu neopustí!!!) jejich cesta přijde jako nejlepší (či nejlepší pro některé – ne všechny sekty jsou univerzalistické). Je otázkou, jestli kvůli tomu ohýbat významy slov, nebo hledat lepší slova ;)
Kamile, a proč myslíte, že stírám ten rozdíl? Máte pocit, že jsem vůči muslimům zaujatá a přisuzuju jim zlé úmysly? V čem ohýbám význam slov?
Když člověk, který byl v mládí dlouhodobě zneužíván, přijme vyšinuté normy jednání a aniž by to považoval za něco zlého, chová se stejně násilně zase ke svým dětem, nenazveme to snad jejich zneužitím? Znásilnění ženy není snad jejím zneužitím, i kdyby si dotyčný natisíckrát myslel, že se tím ničeho zlého nedopouští? Že má právo na svou porci sexu a pokud mu ji žena odpírá, je vinná a zaslouží “lekci”? A nebo myslíte, že je to tak relativní a když je pro někoho znásilňování normou, nemá do toho třetí strana (tedy kupříkladu já) co kafrat?
A zase, Pikale – “dokud sektu neopustí”.
Islámské opatření za opuštění party je jasně dáno – smrt – není tudíž divu, že příslušníkům to přijde “nejlepší” setrvat uvnitř.
Je na tom něco nepochopitelného?
Pro někoho, kdo na islámu pořád dokola vidí ty hodnoty, pro někoho takového asi ano.
Jako třeba Blažek.
Připouštím, že pro “člověka”, který nechápe rozdíl mezi sňatkem dívky dospělé, nedospělé a pohlavně nevyspělé, či mezi smluveným sňatkem, kde dívka přecejen musí souhlasit (viz Kecal z Prodané nevěsty: nešlo ani tak o přesvědčování rodičů, ale o přesvědčování té nevěsty), a smluveným sňatkem, kde se jí nikdo neptá – připouštím, že pro takové individuum islám hodnoty může mít.
Musí se předtím, pravda, poopravit pár předpokladů, např. se shodnout, že žena není tak úplně člověk, nebo že “mladí” nemají nárok hledat si svou vlastní životní cestu, ale co to je pro nějakého Blažka, žéjo. Beztak je starý, nestojí mu, žena mu utekla a děti se s ním nechtějí vídat. Tipuji, možná žádnou ženu nikdy neměl.
#73: tím argumentem o “nezneužívajícím vůdci” lze samosebou omluvit cokoli.
Stalina a Hitlera mimochodem nejsnáz – oba byli občansky až přepjatě ctnotstní, nijak zvlášť se neobohatili, ten druhý dokonce “zůstal s národem až do konce”. To Mohammed byl morálně mnohem křivější, jednak mu alláh přiřkl tu výjimku na počet žen, druhák (tuším že) pětinu válečné kořisti.
Já tuším, že arugmetace Hitlerem je až únavná, ale co naděláme. Z hlediska systému, který vytvořil, konal správně, stejně jako ti vaši kazatelé v mešitách.
Stephen Hick má v “Explaining postmoernism” jednu elegantní tezi, která výbroně sedí hento na Pikala, ale i na další popírače holokaustu z líhně shekel.cz
http://www.stephenhicks.org/publications/explaining-postmodernism/
Je o tom, jak rezignace na možnost rozumového poznání, stopovaná jím ke Kantovi, vede brebtaly k progresívnímu propadu do sofismat. Akorát že prapůvodní sofisté, učitelé moudrosti ve službách Moci, užívali sofismat k podpoře tezí o nutnosti zákona a řádu. Novodobí sofisté se cítí být revolucionáři, bořiteli Systému, a tak užívají úplně stejných sofismat k rozbití úplně všeho.
Když půjdu o krok za Hickse, tak rozbití úplně všeho nepovede k Lepšímu světu, protože v rozvalinách se nedá žít. Naopak – jen uvolní prostor první Okované botě, která se náhodou namane. Tohle se poštěstilo Heideggerovi, velkému nihilistovi Kantovské tradice, s nacismem, a tohle se poštěsťuje Píkalovi a jemu podobným s islámem.
Jediná zajímavá otázka zní: Vědí to?
Víš to, Kamile, nebo tvá islámofilie vyhřezá z tvého freudiánského podvědomí (což bych čekal u Blažka)?
Já se ti klidně přiznám, že za mým odporem k islámu je obojí, má vědomou i animálně-sexuální složku, a ty se doplňují.
Dado, já myslel, že se už několik příspěvků nebavíme o muslimech, ale o sektách obecně. :)
Jinak pokud je tou “třetí stranou” zákon a orgány, které dohlížejí na jeho dodržování, pak ty do toho kafrat dokonce musí, mají to v popisu práce.
Zneužití ale, až na výjimky (jako zneužití pravomoci, ale tam jde o jasně vymezená práva, jejichž znalost se od vykonavatele očekává, a v takovém případě se odchýlení od pravidel těžko omlouvá dobrými úmysly…) není přečinem proti zákonu, ale proti svědomí. Takže ten váš hypotetický muž onu ženu možná vědomě nezneužije, když neví, že je na tom něco špatného, ale podle našeho práva ji každopádně znásilní (§ 185 TZ).
Tohle je velmi důležité rozlišovat, zvláště, když si uvědomíme, že zákony platí stejně i pro to cca 1% populace, které zkrátka svědomí coby vnitřního rádce nemá (ale zákony si nastudovat může). (btw to 1% mám tady mj. odsud: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZnkATKBKJuM)
Martin Konvička: děkuji za zajímavé podněty k přemýšlení (neříkám vám to často, ale tentokrát ano). Myslím si, že neusiluji o rozbíjení něčeho. A obecně mám za to, že se lišíme především v tom, co ze současného Západu musí být zachováno. Pro mě je to v první řadě naše právo. Co je to pro vás, se neodvažuji definovat (snad něco jako “civilizace”), ale mám velmi silný pocit, že jste pro to něco ochoten pokřivit či rovnou pošlapat právě ono právo (přinejmenším některým obyvatelům).
A nezlobte se na mě, ale já to zkrátka pokládám za absolutně nepřijatelné.
Jo, a přísně logicky vzato, negací islamofobie není islamofilie ;)
Kamil Pikal:
Neusilujete o rozbíjení, a současně přemýšlíte, co ze západu “musí být zachováno”, tož to je legrace. Ten zbytek ovšem může/má/musí být rozbit, není-liž pravda….
A náhrada? Polokmenová spoečnost ve stylu západního Balkánu, kde sice rodiny drží při sobě a lidé jsou pohostinní, ale ta pohostinnost začíná dotazem, “Jak se jmenuje tato země?” a pokračuje, “Co si myslíš o musulmanech?” Zažito osobně, v Makedonii, nepochybuji, že na druhé straně těch hor by se ptali přesně stejně naopak. Taková polokmenová společnost je zajisté soudržnější směrem dovnitř, ale zároveň podezíravější směrem ven – nejde mít vše.
I to ulpívání na “našem právu” – tedy vlastně formálně právní absolutismus – je symptomatické. Obsah práva samozřejmě lze měnit, a děje se tak, a komunistické třídní a nacistické rasové právo vycházelo ze stejných základů, jako naše občanské právo – ne že ne. Takže bacha, právo jako forma bez obsahu je hodně dvojsečný nůž, ostatně znám hodně (fakt!) právníků, kteří islámské právo neskrývaně obhajují, hlavně pro jeho důraz na právní formalismus.
Právo je úplně k ničemu, když společnost nectí, jako ideál, tu vyšší hodnotu ZA právem – spravedlnost. Ostatně podívejte se, co zmůže nějaké “právo” třeba s romskou drobnou kriminalitou, nezmůže nic, protože romské (v podstatě kmenové) pojetí spravedlnosti je jinde. Obdobně islám – protože jeho “spravedlnost” je protistojná té západní, musel bys postavit postavit policajta za každého islámce, a stejně by to nepomohlo, protože právo se časem (z)mění.
Když o tom přemýšlím dál, Kamile, tak ty to právo nejspíš omezuješ na
“nároky”
konkrétně na nárok být proti, nebo na ochranu kdekoho, kdo těch práv využívá, aby ostatní jejich práv zbavil.
Kamile, tak to bylo asi zase nějaké nedorozumění, nepochopila jsem, jaké stírání rozdílů mi vyčítáte. Naopak se mi zdálo, že Vy vidíte rozdíl mezi sektářstvím křesťanským a islámským, že to islámské nemá ten zlý motiv, a tedy že rozlišujete mezi sektami. Mohl byste tedy upřesnit, jak jste myslel tu výtku? A jak jste to myslel s tím ohýbáním slov?
Jinak kdyby nad dodržováním morálky a zákonů měly bdít jen orgány, které jsou určené k jejich vymáhání, to by tedy dopadlo s naší zemí velice špatně… Občanskou společnost si představuju podstatně jinak.
Dado, jde především o to, že se snažím lidem nepřisuzovat něco, o čem nevím a nemohu vědět. A právě tím směrem mířil můj argument ohledně ohýbání slov. Přišlo mi, (ale pokud jsem se spletl, tak promiňte) že si za tím slůvkem, když už jste ho jednou použila, stojíte tak moc, že třeba i změníte jeho význam (zneužití bez zlého úmyslu), než abyste ho opustila.
Mezi sektami tedy nerozlišuji podle toho, má-li jejich vedení zlý motiv (protože to většinou beztak nezjistím), ale podle jiných znaků (např. jakým způsobem získávají a udržují si své stoupence, jak moc kontrolují jejich životy; nebo prostě podle jejich věrouky – k jakému náboženství patří, čím se liší od jeho hlavních proudů; anebo taky podle způsobu organizace apod.).
A souhlasím s vámi, že by bylo velmi špatné, kdyby nad dodržováním zákonů (s tou morálkou je to trochu složitější) bděly pouze státní orgány (taky jsem nikde nepsal, že by to měly být pouze ty orgány). Horší by snad už bylo jenom to, kdyby se vymáháním práva zabýval ještě někdo další (v tomto ohledu i občanská společnost má a musí mít své meze, ale to už jsem trochu odbočil…).
Takže si to, Pikale, shrňme tak, že jsi odporný chlap.
Sám píšeš
“[Mezi sektami rozlišuji…] podle jiných znaků … jakým způsobem získávají a udržují si své stoupence, jak moc kontrolují jejich životy; nebo prostě podle jejich věrouky – k jakému náboženství patří, čím se liší od jeho hlavních proudů”
Stoupence islám získává klamavou reklamou, nebo apelem na nejanimálnější pudy, nebo braninwashem od narození – Pikalovi nevadí.
Stoupence islám udržuje strachem z pekla, případně strachem ze zabití – Pikalovi nevadí.
Kontrola v ilsámu je v ideálním příadě stoprocentní, snad ani jehoviti a mornoni neřeší, kterou rukou si ovečka otírá prdel – Pikalovi nevadí.
No a věrouka islámu je dílem vykradená, dílem postuluje třaskavou směs supermacismu a ponížení – Pikaovi, vidíme, už vůbec nevadí.
Víš, Kamile, já poznal hóóódně lidí, kteří měli dost komplikované “internal issues”, hromsky komplikovanější než jsou ty tvoje. Nějak se s tím srovnali a buď si našli obecně neškodný způsob, jak toho úchylu v sobě uspokojit, nebo to holt sublimovali do nějaké práce pro druhé, což je jistě oběť bolestná, ale zas to zaslouží úctu.
Ty sis zvolil, tož si poneseš následky své volby.
Martin Konvička: ano, taky znám hodně právníků, kterým se fiqh při letmém pohledu velmi líbí, nejen kvůli formalismu, ale také kvůli tomu, o kolik významnější roli oproti našemu systému v něm právníci hrají (jsou vlastně jedinými, kdo může to právo interpretacemi posunout dál, nové zákony nevznikají). Po delší diskusi většinou pochopí, že až taková legrace to v praxi není.
Pokud přemýšlím, co musí být v měnícím se světě zachováno, neznamená to, že si přeji rozbití ostatního, znamená to, že zachování prvního vnímám jako naprostý základ pro to, aby zbytek nebyl rozbit (modifikován být samozřejmě může, to je běžný vývoj).
Pokud jsem mluvil o právu, měl jsem na mysli právní řád s celou jeho právní kulturou, tradicemi výkladu a etickými předpoklady stojícími za tímto systémem. Rozhodně jsem tím nemyslel pouze korpus aktuálně platných zákonů, ty se samozřejmě mohou měnit, být rušeny, novelizovány apod…
Navíc, když říkám, co podle mě musí být zachováno, zároveň tím vyčleňuji meze své tolerance. Ve všem ostatním by se nově příchozí MĚL co nejvíce přizpůsobit novému prostředí (už proto, že je to výhodné i pro něj). V tomto ohledu se přizpůsobit MUSÍ.
A v žádném případě právo neomezuji jen na nároky, vnímám i povinnosti. A ano, i člověk, který naším právem pohrdá a chce ho změnit, má stejná práva a povinnosti jako kdokoliv jiný (buďte za to rád, sám se tomu IMHO někdy blížíte). A podléhá stejnému trestnímu právu jako kdokoliv jiný, a pokud se aktivně pokusí o změnu systému (jinou cestou, než jakou ten systém sám povoluje), pak ten systém má nástroje, jak takového člověka plácnout přes prsty. (A pokud to nedělá, pláčete na špatném hrobě – jako IMHO už tolikrát…)
ad 88. No tak to se Vám tedy podařilo přesně to, čeho se snažíte vyvarovat. Mně je úplně jedno, jestli budeme používat slovíčko zneužití nebo jiný výstižnější výraz, klidně navrhněte.
Sama jsem psala, že mám otazník nad tím, jestli nebezpečné sekty zakázat, i když jsou neusvědčitelné z nějakého trestného činu (protože své ovce zpracují natolik, že vše vykonávají “dobrovolně”). Je otázkou, dokud až respektovat svobodu vyznání. Každopádně si však myslím, že společnost je povinná se jejich destruktivnímu působení bránit. Minimálně tím, že na jejich nebezpečí bude upozorňovat, odhalovat jejich praktiky, varovat, na co si dávat pozor…
Jak jsem psala, učení islámu má podle mého vnímání k sektářskému (ve smyslu zhoubný, mozek vymývající, zotročující) působení veliký potenciál. Považuju za moudré a důležité před tímto nebezpečím varovat. O to víc, že zkušenosti z našich mešit to pravděpodobně dosvědčují.
Je mi úplně jedno, jestli budeme kritizovat sektářství islámské nebo křesťanské nebo třeba politické. Nevidím v jeho zhoubnosti valného rozdílu. Specifikum u islámu vidím v tom, že narozdíl od jiných evropských sekt neroste jen díky přesvědčovacím technikám, ale především na základě přistěhovalectví a následného populačního růstu muslimů.
Souhlasím s Vámi, že vymáháním práva se mají zabývat orgány k tomu určené. Když se této role chápou nezákonně jiní, vždycky je něco špatně. Pokud jsou to jen ulítlí agresivní jedinci, ještě to není tak strašné. Horší, když začne cítit nedostatečné zastání a neschopnost domoci se spravedlnosti velká část národa a této role se začnou chápat zoufalci, které by to jinak ani nenapadlo.
Nechci se mýlit, ale zdá se mi, že rozrostlé islámské komunity v Evropě působí opravdu obrovské problémy, před kterými by bylo trestuhodné zakrývat si oči. A zvažovat, jak se podobným problémům vyhnout, bych považovala za moudré a prozřetelné. Kdo z povolaných se u nás něčím podobným zabývá? Možná by pak ubylo i těch rozzuřených křiklounů.
A snad už jen na okraj – já sama bych asi hodně znervózněla, kdyby se některé z mých dětí rozhodlo oddat islámu… a jsem těm islamokřiklounům vcelku vděčná, že jsem se na toto náboženství trochu víc zaměřila a obeznámila se s jeho pilíři.
Dado, v obecných věcech se shodneme. Je třeba upozorňovat na rizika, je třeba informovat (a přesně tohle já dělám, třeba ve svých kurzech na fakultě) a je třeba hledat řešení.
Pokud ovšem chceme hledat řešení, musíme co nejpřesněji pojmenovat problém. Musíme si klást otázky typu: Představuje pro nás riziko islám jako takový nebo nějaké konkrétní islámské skupiny? Pokud dojdeme k závěru, že b je správně, je třeba se ptát, jaké kroky podniknout, aby eliminovaly riziko, a přitom pokud možno co nejméně zasáhly ty, kteří nebezpeční nejsou. (Snad se shodneme, že přístup “vybijte je všechny, Bůh už si je přebere” není vhodnou strategií pro civilizovanou společnost 21. století…).
Jinak pokud to z výše napsaného nebylo patrné, tak mně je taky úplně jedno, jestli budeme srovnávat sekty křesťanské, muslimské, politické nebo třeba buddhistické.
“pro nás islám riziko…”
Co pro islámce? Co obecně platná kritéria správnosti, či “lidská práva”, chcete-li?
Pikalovi to zneužívání dětí, když půjdu na začátek vlákna, nevadí.
On je “akceptuje”, a učí tu akceptaci na vysoké škole.
(… a podsouvá druhé straně, “vybijte je všechny…”, protože naopak ne-akceptuje, že by islám mohl zmitet a lidi zůstat).
Kamile, já se obávám, že ty rizikové islámské skupiny jsou jen ovocem rizikového učení islámu. Jistě existují skupiny, které si Korán a životopis Mohameda nějak lidsky přefiltrují, ale opravdu mi připadá, že potenciál k té “rizikovosti” je v samotném základu učení veliký.
No abychom se ale obrátili k něčemu pozitivnímu – na jaká opatření jste zatím přišli?
dado …Nepřišli na nic.
Dado, máte naprostou pravdu. Rizikové islámské skupiny jsou ovocem (značně prohnilým, ale taková občas najdete na každém stromě) islámu, a některých problematických aspektů jeho učení. Totéž platí pro křesťanské skupiny a pro všechny ostatní. Většinou mají společné to, že v něčem přehání (zatímco všechna náboženství včetně islámu nabádají ke střídmosti, “zlaté střední cestě”), a občas se na jednom nebo několika málo do extrému dotažených bodech učení daného náboženství točí takovým způsobem, že tím prakticky popírají to učení jako celek (pro stromy nevidí les).
A teď k těm opatřením: myslím, že je důležité se zamyslet, jestli potřebujeme nová opatření, nebo jestli potřebujeme lépe využívat to, co už máme (a případně jaké faktory brání lepšímu využívání institutů a institucí, které již existují). Já osobně si myslím, že žádný lex islamicus nepotřebujeme, a to především proto, že téměř všechny problémy, se kterými se u části muslimských přistěhovalců setkáváme, známe i odjinud.
Celkově si myslím, že není žádoucí ten problém přehnaně islamizovat. V podstatě tím akorát přistupujeme na hru, kterou se nám snaží vnutit radikální islamisté. A islamisté by z toho moc rádi udělali konflikt muslimů s (post-)křesťany, případně (post-)Židy. Tím pádem by rázem všechny muslimy získali na svou stranu (teď jich mají v řádech max. jednotek %). A mám podezření, že právě ze stejného důvodu chtějí tímto způsobem definovat ten problém i mnozí islamofobové, vždyť ti by takhle na svou stranu mohli získat absolutní většinu populace!!!
Zůstaňme u toho, že ty problémy jsou primárně sociální (a v menší míře taky kulturní, ale to neznamená pouze islámské). Tyto problémy vyřešme, a uvidíte, že se vyřeší i drtivá většina problémů s islámem (které mimochodem přímo na místě zdaleka nejsou tak horké, jak je líčí naše média – nářky nad problematickými muslimy v Německu nebo ve Francii slýchám převážně od Čechů a Slováků, nikdy od Němců a Francouzů, se kterými se na to téma bavím).
A proč si to myslím? Protože pozitivní příklady táhnou: jednou ze zemí, které se velmi úspěšně podařilo integrovat své muslimy, je Čína. A jejich strategií bylo, když to trochu zjednoduším, záměrná ignorance islámu. Čínské úřady zkrátka vědomě nebraly ohled na žádná kulturní specifika, ani nevytvářely žádné asimilační/integrační strategie. Prostě od svých muslimů vyžadovaly totéž, co od svých Číňanů. Pokud jim vedle too zbyl prostor na praktikování islámu, byla to jejich věc nikdo jim v tom nebránil. Výsledky přímo ohromující
(pozn., teď mluvím o muslimských menšinách žijících po staletí ve většinově čínských/chanských oblastech. Relativně nedávno připojené oblasti na západě Číny, kde jsou Číňané vnímáni především jako cizí dobyvatelé/okupanti, jsou v úplně jiné situaci)
Když jsme u využití toho, co je: dovedu si třeba představit, že by nějaká taková fakulta zabývající se těmito riziky vyprodukovala brožurku, která by se dala rozdávat na středních školách (v tom věku asi začíná být riziko zasažení sektou aktuální). Klidně by to mohlo být zaměřené na prevenci před sektami všeobecně, ovšem minimálně bych doplnila o aktuální informace, s jakými konkrétními sektami a jejich metodami je možné se u nás setkat (včetně našeho islámu).
Nebo třeba pořádat preventivní přednášky proti domácímu násilí, kde by se na nebezpečí skrývající se v islámu upozorňovalo. Tam vidím obrovský problém, mám zkušenost, jak už jen křesťanský důraz na “nerozlučitelnost” manželství dokáže ženu paralyzovat, takže radši snáší teror, než by “šla proti Bohu”. A to je křesťanství oproti islámu mnohem svobodomyslnější, a Ježíšova výtka směřovala na adresu těch, kteří manželství nepřikládali patřičnou váhu a změnu manželky (díky vymoženosti rozlukového lístku) prováděli stejně lehkovážně asi jako obměnu vozového parku. Přesto se najde nejedna jemnocitná duše, která tato slova přijme fatalisticky (nutno dodat, že nejeden církevní učitel ji v tom utvrdí, pokud to není přímo on, kdo ji k takovému sebeobětování dotlačí).
Co teprve, když taková důvěřivá osoba uslyší, že sám Alláh skrze ústa proroka řekl, že neposlušné ženy je záhodno bít! Takový je pořádek, tak si to Pán Bůh přeje. Kolik práce dá ženám nesvázaným podobnou představou uvědomit si, že si násilnické chování manžela samy nezasloužily, že ho nevyprovokovaly, že to není jejich chyba? Kolik práce jim dá vzepřít se, kolik strachu musí překonat? A tady je argument, že je to vlastně Boží vůle, musí už totálně srazit na kolena.
A navíc takový pokyn může udělat násilníka i z člověka, který by se jinak dokázal ovládat a nikdy by nemusel na takovou úroveň klesnout.
Že to není jen planá teorie jasně vyplývá třeba ze svědectví Pavlíny Bitarové, to si Kamile pusťte na Youtube. A pochopitelná snaha všechno ututlat. Taková žena bude mít totální blok se násilnickému chování vzepřít, vždyť by se příčila Alláhovi! Co na tom, že je to u nás trestné.
Nevím, jestli je to prohnilé ovoce tohoto pokynu, řekla bych, že žádné zdravé na základě něčeho takového ani vyrůst nemůže.
V tomhle s vámi naprosto souhlasím, vzdělání a informace jsou naprosto zásadní. Pokud jsem psal o těch opatřeních, myslel jsem především na stát, tohle je IMHO příležitost pro občanskou společnost (a to včetně “islamoklastů”, přičemž nevidím důvod, proč by ti příčetnější z nich nemohli dostávat třeba i nějaké dotace z veřejných prostředků).
A určitě je třeba informovat o svých právech (i povinnostech) a možnostech, jak legálně řešit problémy, především ty, kteří již členy dané skupiny jsou (včetně informací o tom, že existuje možnost skupinu opustit, pokud si to přejí).
Jinak když tak obecně přemýšlím nad zeměmi, kde se podařilo islám nějakým způsobem zmodernizovat či významněji přizpůsobit mravům a vkusu okolní ne-muslimské menšiny, ať už je to Turecko, Balkán, nebo právě ta Čína, tak mi z toho vychází jedna docela důležitá věc: všechny tyto skupiny nebyly většinou vystaveny nějakému přímému asimilačnímu či jinému tlaku, ale byly postaveny do situace, kdy ONY SAMY se rozhodly se přizpůsobit.
Není to nic objevného, vlastně tento postup zabírá při jakémkoliv vyjednávání, a je znám i v pedagogice (lépe si zapamatujeme informace/postupy, na které samy přijdeme, než ty, které nám někdo řekne).
Takže důležitou částí mé odpovědi by také mělo být: nevoďme muslimy za ručičku jako malé děti, ale vyhledávejme a podporujme ty lidi z jejich vlastní komunity, kteří mají potenciál být jejich leadry, a kteří mají současně zájem je vést směrem k nám (a ne od nás/proti nám).
Pikale, zase žvaníte.
Turecko: tvrdá vojenská porážka (po nějakém tom století hospodářského úpadku), a následná diktatura, chlapa, který označil islám za “nemravné vyznání pouštního beduína”.
Balkán: série porážek a chování (k muslimům), které bychom dnes označili za diskriminaci.
Čína: netroufám si soudit, ale počítám, že takový předseda Mao se k nim taky nechoval v rukavičkách.
Konvičko, nežvaním.
1. v Turecku westernizace opravdu nezačala s Atatürkem. Navíc jeho názor na islám i praktická náboženská politika byly podstatně komplikovanější, rozhodně nebyl islamofobem, a především (a o tom jsem celou dobu mluvil) byl sám muslimem!!! Kemalismum nebyl diktátem někoho cizího, který téměř vždy vzbudí odpor, ale reformou zevnitř společenství, kterého se týkala.
2. S Balkánem je to komplikovanější, je tam více států, které zaujaly odlišnou politiku. Ale i zde je vidět, že jako funkční se ukázal smířlivý přístup s důrazem na autonomii, ovšem s velmi pevně stanovenými hranicemi (Rumunsko, Řecko, Bosna za Rakouska, a v podstatě i po většinu období SHS a obou Jugoslávií), zatímco nátlak vyvolával spíše odpor (Srbsko, Bulharsko). Nejvyšší míry integrace pak muslimské menšiny dosáhly v Cerné Hoře, a nevzpomínám si, že bych tam někdy slyšel o zásadních problémech.
3. Čína: v době, kdy čínské muslimy i nemuslimy drtil předseda Mao, byly procesy, o nichž jsem psal, již několik staletí završené.
Si o tom proboha něco zjistěte, než začnete napadat lidi. A možná se někam objednejte na kurzy společenského chování, většího hulváta už jsem vážně dlouho nepotkal…
Pikale
Psal jsem,
“….po nějakém tom století hospodářského úpadku…. [+ jím vynucených tanizmatských reformách, mladoturecké revoluci, atd. atp., chlape, já tyhle věci hltal + znal ještě v dobách, kdy jsi tahal kačera po Prištině].
Podstatná věc: islám se v tom Turecku, ani na tom Balkáně, nikdy newesternizoval “dobrovolně”.
Ten tlak byl občas hodně silný, například pád sománskéo chalifátu byl vnímán jako šok až v daleké Indii, o metodách, které v rámci “stanovování pevných hranic” použili třeba Řekové, nebo Tito, jsi snad někdy slyšel.
Hulvát: zvykej si. Mně opravdu někdo, kdo je schopen relativizovat pod článkem o zneužívání dětí, nestojí za nějaké vybrané způsoby. Opakovaně jsem ti psal, že tě pokládám za neuvěřitelného xindla, tož nečekej ani kapku etikety.
Kamile, já jenom přemýšlím nad tím vyhledáváním potenciálních leadrů, kteří by vedli muslimskou komunitu směrem k nám…
Velice ráda bych věřila tomu, že se něco takového může podařit, ale tady (i přes mé sklony k naivním očekáváním) jsem spíše skeptik, to by se musel najít někdo, kdo podrobí Korán řádné kritice, vyháže z něho všechny závadné verše, postaví se před celý muslimský svět a vysvětlí mu, že jejich nedotknutelný prorok byl vlastně nemocný člověk a všechna jeho zjevení se nesmí brát tak vážně, že ani z jeho života není vždy dobré brát si příklad… Pokud se taková radikální očista neprovede, bude podle mě nadále islám tikat jako časovaná bomba, i když se ho třeba dočasně podaří trochu zkrotit a zcivilizovat ať už jakýmkoli způsobem. Dokud bude Korán považovaný za přesně nadiktovanou svrchovanou Boží vůli v takové podobě, jak je, není možné, aby nebyl nebezpečný. A já tu očistu moc reálně nevidím.
dado:
Exmuslimka T. mi jednou řekla: “Islám bych nepřála ani největšímu nepříteli”.
Takže fakt nevím, proč bychom měli tahat muslimskou komunitu k nám, když můžeme, mnohem snadněji, tahat muslimy z islámu.
To funguje, a fungovalo by nekonečně lépe a rychleji, nebýt pikalů všeho druhu.
Martine, jenže mně zase přijde hodně nešťastné spojovat se v boji proti islámu s rasisty. Opravdu nevím, jestli s jejich pomocí se bude dařit tahat muslimy z islámu. Tomu jaksi (i přes své sklony k naivitě) taky nějak nedokážu uvěřit.
Dado, s jakými rasisty, proBůh?
No tak nevím, jaký užít výstižnější termín pro takovou sortu lidí. Polovina komentářů na těch protiislámských stránkách jsou nenávistné výkřiky na adresu (přičmoudlých) muslimů. Když se někdo raduje, jak vypustil na někoho psa a ten pohled na koupajícího se hadráře v Ohři mu stál i za tu tisícovku pokuty, a ostatní mu radostně přizvukují, nevidím v tom ani náznak zájmu o osud postiženého. Radost z vítězství nad nepřítelem, snad. Dosti pochybná.
Drahá dado,
tak si tam nečti “výkřiky”, ale inteligentní komentáře.
V každé tlupě máš nějaký podíl pitomců – nebo se domníváš, že na islámských stránkách (nebo na stránkách “inteligentních a vzdělaných voličů”, když jsme u toho) to vypadá jinak?
Já bych se proti islámu mnohem raději kamarádil, řekněme, s Hnutím Duha nebo Mensou, ale sama asi tušíš, jak vysokou měrou popření skutečnosti, ne-li sebevražedné kolaborace, jsou tyhle skupiny zasaženy.
(Přitom, a to je paradox, by to byli liberální intoši, ne “fotbaloví chuligáni”, kdo by šel pod islámem na párek jako první).
Nebo se na to podívej ještě jinak:
Domníváš se, že v soldatesce Evžena Savojského byli sami jemnocitní intelektuálové, kteří chápali zhoubnost islámu pro křesťanský étos či rodící se osvícenský étos?
Ale co si pomyslím a co jsem schopná si z toho vzít já je to poslední…
Já už jsem se filtrovat jakžtakž naučila… ale když je řeč o zachraňování muslimů ze spárů islámu, pak bych asi čekala trochu přátelštější přístup, tohle je musí vyloženě odradit, ne? A navíc to asi musí odradit i mírumilovnou část národa, která toho o islámu až tak moc neví, ne? Pak to totiž vypadá, že problém s islámem mají jen agresivní nesnášenliví blázni.
Jinak za všechny inteligentní komentáře opravdu díky, toho si vážím.
No
“tohle je musí vyloženě odradit” … chápete moc jednostranně. Islám je (pseudo)mačo kult, a konverze jsou zcela jasně poháněny tím mačovstvím. Proto mačo-kultu nemůžete postavit jen toleranci a lásku, protože ty klasický “bully” pochopí jako slabost, a protokonvertitka či konvertitka lákaná islámským násilnictvím je pochopí zcela jako slabost.
Jde prostě o starou známou hru na hodného a zlého policajta; zápaní mainstream hraje jen toho hodného, a z toho si lumpové mnoho nedělají.
“mírumilovnou část národa, která toho o islámu až tak moc neví…” – Tohle Vám prostě nebaštím. Islám se cca 80% procent lidí hnusí už instinktivně, podvědomé sympatie cítí jen osobnosti s hodně okrajovými vlastnostmi (dívky s neukojenou potřebou podřízení, sadističtí psychopati, pedofilové, pikalové, apod.). Tvrzení, že někdo o islámu mnoho neví, a tak nemůže zaujmout stanovisko, mnohem častěji omlouvá normální lenost, respektive přístup “co tě nepálí, nehas”. A s takovými lidmi nic nenadělát, dado, ti budou okecávat vždy.
Dobře, jenže jedna věc jsou podvědomé antipatie k tomu náboženství a druhá rozumně zdůvodněný a obhajitelný odmítavý přístup… Netvrdím, že 80% národa je islám sympatický, mnohem spíš předpokládám, že je nezajímá a nijak je neláká… jde o to, že když už začnou hledat (pokud si uvědomí, že se jich přece jen může dotýkat) a narazí na takové nenávistně vedené stránky, může je to paradoxně ukolíbat: to se jen tešou agresivní protiislámci s agresivníma islámcema, je to prašť jak uhoď… jistě ale existuje nějaká zlatá střední cesta, rozumní lidé na obou stranách, kteří jsou schopní se dohodnout…
Problém je v islámu samotném a tak se obávám, aby se zbytečným urážením muslimů nepřesouval ten spor jinam, na osobní rovinu. My jsme ti dobří a vy jste ti hajzli. No a takové černobílé vidění je podezřelé i těm, které islám nikterak neláká.
Jaké přesvědčovací metody imponují muslimům samotným, to nedovedu posoudit, třeba jim ten silácký agresivní přístup je opravdu bližší (jsou na něho zvyklí), než nějaké rozumné vysvětlování (aspoň teda v první fázi), to si netroufám moc oponovat.
Dado, předpokládám, že Vy osobně s mnohými Achabovými myšlenkami souhlasíte. Takže se ptám, zkoušela jste něco z tohoto předat svému okolí? Jak na toto reagují věřící z vašeho sboru?
Myslím, že obdobnou otázku bych rád slyšel zodpovězenu od Lenky, Vlastíka, KS, Cipi.
Erichu, já už dávno v žádném sboru nejsem, a lidi, se kterými se scházím, mě dobře znají, takže by asi žádný problém neměli (už proto, že jsme si s Achabem názorově asi docela dost blízcí). Ale můžu Vás ubezpečit, že názorové střety nepovažujeme v našem společenství za závadu a nikdo se nebojí obhajovat svůj pohled, i když je naprosto protichůdný k zažitému. My jsme ale jen malá skupinka a uznávám, že to není standard křesťanských sborů.
Ale obecně – každý sbor, který vede k popření vlastního přemýšlení a tupé poslušnosti považuju za škodlivý a nebezpečný, to už jsem tuším psala.
Ad 115. Dado, jak píšete jste mimo “systém” s lidmi názorově podobnými. Předpokládám, že Achab v “systému” dost naráží. Sám jsem (zcela okrajově jen jako pozorovatel )zažil citelné ochlazení atmosféry, když člověk, kterému jinak proizraelské aditorium nejprve viselo na rtech, nesdílel s posluchači stejný citový vztah k Ježíši Nazaretskému, totiž ten křesťanský.
Takže se domnívám, že tyto vlastní prožitky s tím “naším systémem” jsou zároveň i odpovědí, jak by muslimové nejspíše reagovali na vnější prosazování něčeho, pro ně cizorodého.
K lidem je potřeba hovořit jejich “vlastním jazykem” řečí jejich knih, jejich historie. Já cynik a bytostný pesimista jsem přesvědčen, že toto je jediná cesta, že lze mnohé interpretovat jinak než mají věřící zažito. To ovšem znamená, že je potřeba podporovat “i ty jejich” osvícené duše všech vyznání. A už jenom kvůli počtu pravděpodobnosti, oni musí existovat.
A tady jistě nastane výstup Martinův, a já se dovím co za idiota povilo mé rodičovstvo. Martine nešetři mne, vždyť víš, že osud Evropy visí na jemných blonďatých vláskách.
Erichu, s alergickými reakcemi na nežádoucí názory mám bohaté zkušenosti :-). Když přijde na věc, někdo je kvůli nim schopný vykopnout i celý sbor milých bratří a sester z církve jako kupku hnoje. Takže o změnách v laskavém přístupu vím své, a vůbec nejlepší, když se tak děje s plnou hubou pokorných keců o lásce.
O tom mluvení “jejich” řečí a podpoře těch, co jsou ochotní naslouchat, já vůbec nepochybuju, Erichu. To má vždycky smysl, i kdyby to mělo pomoct jen hrstce v “systému”. Já jen vidím, že tento “systém” je opravdu hodně nešťastně postavený a nevím, jestli by jeho náprava neznamenala v podstatě jeho zborcení. A mám pochyby, že něco takového by jeho vyznavači připustili. A taky asi budu ráda, když se tu takový systém nebude příliš rozmáhat. Jako bych se děsila každé jiné sekty, kdyby se tak hrozila rozšířit po Evropě.
Jinak s tou agresivitou namísto vstřícnosti – dovedu si představit, že na některé takové týpky a la Větrovec, které jsou fascinované siláctvím a tím, jak jim bude svět ležet u nohou, nějaký mírný přístup moc nezabere. A je možné, že když si trochu osahají sílu protivníka, trochu je to postaví na zem a probere, nevím… na každého platí něco jiného, na hrubý pytel hrubá záplata, jsou lidi, kteří dokážou vaší dobroty dokonale zneužít. Já jsem toho názoru, že někdy je projevem lásky i takový “výprask” v pravý čas. Ale mám obavy, že zrovna ty protiislámské stránky se zvrhávají k tupé nenávisti. A to je vždycky špatně.
Ad 117. Dado přístup k fanatikům, ten vůbec nemá smysl řešit. Změna se u nich nikdy nedostaví. A i s tou nevstřícností vůči nim máte pravdu. Vždyť víte jaký dovedu být hulvát, ignorant a demagog a není to proto, že by se mi někdo nezamlouval kvůli jeho jménu. Mně stačí, když si představím tuto zemi, kde by třebas už jenom 30% procent populace mělo názory a manýry Martina a ať si tu představu více přiblížím – Martina Jehovisty. Ráj na zemi? Ne peklo. Naše vlastní peklo. Takovýchto lidí je potřeba se bát tady i tam, tam a tady a v nás samých.
Ale mně jde o Achaby, Dady, Cipi, Michaly a Vlastíky a o Lenky tam na druhé straně. Jsou tam. Věříte-li v něco nad námi, pak právě pro vás věřící nemůže být pochyb, že tam jsou i vaše protějšky. Pochybuji totiž, že by se ten Taťka nahoře nechal svazovat námi vytvořenými hranicemi.
Erichu – a kolik těch “Achabů na 2. straně” znáte?
Já vám povím kolik – NULA.
Ne že by nebyli, jsou, dost je jich tady –
http://www.wikiislam.net/wiki/Notable_Former_Muslims
ale oni právě už jsou na té straně, co já (a dada, věřím), ale NEJSOU na té straně, co třeba pikal, nebo vy.
Ono je to prosté. Přečtěte si poslední ca 2 kapitoly z Rebelky. Ayaan se tam rozohňuje nad západními mudrlanty, kteří si pořád myslí, že něco mohou okecat.
Divide et impera, zase někdo tlačí klíny mezi dvě partaje, aby, zůstav v pozadí, sám z toho profitoval. vychod a zapad, sever a jih (USA), stary a novy testament, katolik a muslim,komunismus a kapitalismus, mojžíš a evoluce, rudí a bílý….Vždycky v historii se dva mlátí a někdo třetí v pozadí přilévá olej do ohně. Nic nového pod sluncem. Pěkně to tady panu Lhotanovi baštíte, ten se asi směje, jak se Gojimové mlátí, jako už 6000 let.
Diskuse sama je zrcadlem vašich duší a programů – resultát výchovy a vzdělávací procedury. Mimochodem Thora považuje ženu od 9-ti let za způsobilou pohlavního styku…
Hodně štěstí ve žhavé diskuzi o věcech v podstatě nediskutabilních.
Ad 119. Martine, pokud jsem to dobře pochopil tak před konverzí byli muslimy že?
Před nějakým vlastně formálním aktem, byli tito lidé, pro mnohé z nás obyčejnej islamistickej dobytek, vhodnej tak akorát na odstřel, říkám to dobře vid? A pak, když přestoupí do jiného klubu už najednou nejsou? Japa to?
Ta konverze je lidsky nějak proměnila? Ti lidé se začli chovat a uvažovat jinak až po konverzi či už dávno před ní, či jsou stále sami sebou? Co bys asi tak řekl? Tak teď už ti nevadí? Ale předtím ti ti lidé vadili, proč? Když by lidé jako ty, měli volné ruce, zbyl by ještě někdo ke konverzi? Proč předkládáš seznam umírněných islamistů, kteří odešli od víry svých otců, když lidé jako ty mantricky tvrdí, že vlastně tací ani neexistují? Že jsou to pouze teroristé v embrionálním stavu? Neměli by podle evangelistů typu tebe a Lukáše být vlastně coby odpadlíci zárověň taky už dávno mrtví?
Je od tebe milé Martine, že se oháníš seznamy lidí vzešlých z lůna islámu, když tu přitom po celou dobu předvádíš, jakého despektu by od tebe mohli očekávat, pokud by si nepořídíli tu správnou klubovou legitku. A děvčata obzvlášť, že?
Erich:
Ty asi opravdu naprosto nic nechápeš.
Znovu tedy, jak u blbejch.
1. islám je vymyšlen tak, že pokud bude někde někým dodržován, bude “algortmicky” růst na úkor okolních jinověrných populací, pak na úkor ostatní kultury, životního prostředí, všeho.
2. současně je “eticky” nastaven tak, že pro něj všichni ostatní budou dobytek, určený k islamizaci, dhimmizaci nebo likvidaci
3. a konečně je nastaven tak, že ti uvnitř budou permanentně více či méně naštvaní a nešťastní, což je součást bodu 1
x tím bodem 1. se liší od židovství, které je rovněž algoritmnicky nastaveno tak, že bude vždy nepochoponou menšinou, paranoidní a paranoiu vyvolávající, a tudíž fackovacím panákem. Rozdíl je prostý, patri- vs. matrilinearita, pokud jsi pochopil matiku 7. třídy ZŠ, tak ti to musí být jasné.
Z tohohle nepochopení, které konkrétně u tebe fakt svádí na deficit abstraktní inteligence (jinak si to vysvětlit nedovedu) a naopak hypertrofovanou verbální stránku (rád plkáš o věcech, do kterých nevidíš), pramení celá série nedorozumění ve tvém druhém odstavci.
Ostatně podívej.
“…předkládáš seznam umírněných islamistů, kteří odešli od víry svých otců, když lidé jako ty mantricky tvrdí, že vlastně tací ani neexistují”
Ne. Předkládám seznam RENEGÁTŮ, apostatů, nepřátel té “víry otců”.
Někteří z nich předtím byli umírněnými islámisty, mnozí ne. Všimni si, kolik je mezi nimi bývalých kazatelů a imámů a dokonce terroristů – tedy lidí, kteří islám znali velmi detailně. Takový seznam jistě může mást, spíše se dozvíme o exponovaných vlivných osobnostech, ale stejně.
“Ta konverze je lidsky nějak proměnila?”
Jistě. Konverze často znamená výměnu životních hodnot, priorit, návyků. Jsou vyléčený alkoholik, gay po coming-outu, zlosyn vykonavší pokání či žena po narození dítěte nějak “proměnění”? Velice často ano. Příběhy konvertitů si čti, mnozí se velmi proměnili.
“Neměli by …být vlastně coby odpadlíci zárověň taky už dávno mrtví?”
Mnozí mrtví jsou, ty popleto. Koukni, kolik je mezi nimi křesťanských mučedníků, kolik bylo soudně stíháno, muselo uprchnout, nebo žije s ochrankou.
To ale velejemnostpána Ericha nezajímá, jemu jde (hádám) o “víru otců” a je mu celkem šumafuk, jaká ta víra je a co implikuje.
Jestli on ten Mohammed neměl v něčem pravdu – že islám je trest, pro židy a křesťany, za jejich bezohlednost a pokrytetví. Užívejte, děti.
Erichu, tak v tom jsem asi přece jen větší optimistka – změna se může dostavit i u toho nejhoršího fanatika. Ale pravděpodobně jí musí většinou předcházet pořádný náraz.
Jinak – já se vůbec nebavím o kvalitě lidí tady nebo tam, nejsem blázen, abych věřila na nějaké naše zápaďácké purpurové řeky… jen mi to učení islámu připadá tak trochu jako nějaká nákaza (myslím ty závadné prvky učení, ne ty lidi, ti už jsou jen “nakažení”) a přemýšlím, jak jí odolat, jaké má principy šíření… proto mě mrzí, když se to zvrhává na osobní úroveň. Že se najdou mezi muslimy sympatičtí lidé, s kterýma bych si rozuměla, to je pravděpodobné. Určitě i mezi zmíněnýma jehovistama bych našla někoho, s kým se ještě dá popovídat. Každopádně mi obětí sekt bude vždycky líto. Ale to zase nesmí vést k tomu, že si sekty budeme nějak hýčkat a tiše kolem v nich našlapovat, protože i v nich jsou hodní lidé, kteří za nic nemůžou.
Pokud jde o Martina – to je svéráz, takových nikdy nebude 30%. Uznávám, že je to občas poděs, občas dost velký sprosťák, ale stejně si myslím, že zrovna on by v jádru mouše neublížil. Stejně tak Formánek. Já mám mnohem horší pocit z těch, co se jen nabalují, protože mají potřebu se s někým mlátit a potřebují jen vhodný cíl. A ti ještě nebezpečnější, ti jednají v rukavičkách, jsou uhlazení a slizcí, Formánek a Konvička – co na srdci, to na jazyku, občas až moc.
ad 120. jane, tu věkovou hranici 9 let máte odkud z Tóry, to mi nějak uniklo, můžete prosím napsat odkaz?
dado,
já Vám nedám “like”, protože bych si připadal sebechvalně a protože si některé věci idealizujete (já že bych mouše neublížil? mám doma dost velkou sbírku motýlů, safra…) ale za toto Vás pochválím:
“…Ale pravděpodobně jí musí většinou předcházet pořádný náraz….”
Protože tak to je.
Umírnění islámci (ti, co na islám kašlou, nepřemýšlí o něm, a vlastně ho ani nedodržují) odpadají jen zřídka. Je to celkem pochopitelné, srovnejte vývoj Německa po I. a II. válce, nebo si představte myšlenkový experiment, dva členové nsdap, jeden prožil konec války jako požárník ve vybombardovaném Berlíně, druhý jako poštmistr v malé šumavské vesničce – kdo bude vzpomínat s větší nostalgií?
Začal bych tím, že mám ve stejné oblibě jak křesťanskou, tak muslimskou sektu.
Oběma jde o jediné, vymýt lidem mozek a udělat z nich poslušné ovce.
Tento alibistický článek doslova plivnul obětem katolické církve do obličeje.
Tvrzení, že křesťanství, křesťané ani církev neakceptují pedofilní chování
A že se jedná pouze o selhání jednotlivce, je lež, protože sama katolická církev
zametala pedofilní zločiny svých kněží pod koberec.
Právě teď v Polsku řeší případ 12-tileté Katarzyny, kterou její duchovní rok bil,
ponižoval a znásilňoval a když případ začala řešit policie, církevní řád bleskově vyslal
tohoto zločince na křesťanskou misi do Británie. Naštěstí byl zdržen na letišti.
Následky tohoto hanebného činu, kterému nejednou přihlíželi kolegové pedofila,
Ponese tato dívka celý život. Po propuštění z vězení se kněz vrátil ke svému povolání
A opět prý vyhledává nezletilé děti !!!