Turecky premiér Erdogan reagoval před léty na schváleni francouzského zákona o popírání arménské genocidy a trestáni těch co ji popírají za rasistický zákon trestající svobodu slova. Teď ovšem sám požaduje, aby byli v Evropské unii pronásledováni kritici islámu a to kvůli tomu, že je to údajně zločin proti lidskosti.
Dále nám Erdogan vysvětloval ve Vídni, že sionismus je také zločin proti lidskosti. Jistě, určitě je, protože se nechová podle lidskosti ve viděni pana Erdogana, kdy tento zbožný muslim popírá vyvražďováni Arménu za první světové války Osmanskou říši a podobné zvěrstva.
Erdogan nám vlastně svým chováním ukazuje, že jeho pojetí náboženství mu umožňuje na jedné straně obhajovat „svobodu“ pro ty co popírají holocaust, vraždění Arménu apod. Ale na druhé straně by rád zbavil svobody kritiky islámu a chováni muslimů.
Důvodem proč mu vadí sionismus je asi fakt, že sionisté se na rozdíl od islamistů chovají opravdu lidsky a tak ukazují přemýšlivým lidem slovy bývalého premiéra Topolánka zásadní rozdíl mezi civilizací a barbarstvím.
Jen mi je líto, že naše vláda nijak na nenávistná prohlášení Erdogana nereagovala, ale naopak se k němu během jeho nedávné návštěvy chovala tak přátelsky, až měl člověk dojem, že jsou u nás statisíce islámských voličů …
Projev Erdogana o svobodě slova
Autor: Lukáš Lhoťan
Autor
63 Komentářů
Lukáši ty píšeš obsahově, argumentačně a stylisticky tak, jak bych to očekával od člověka napojeného na nějakou tu vlivovou či destrukční agenturku.
Takže tímto odkazem, jedním z mnoha, rozporuji to tvé autoritativní tvrzení o nezpochybnitelné stránce sionismu to jest jeho “lidskosti”, zároveň navazuji na text “Židé arabským pohledem” a kladu ti na zamyšlení, jestli se něco obdobného nepoužilo, tentokráte již s úspěchem i jindy?
http://bystron.blog.idnes.cz/c/66208/Lavonova-afera-Operace-Susannah.html
Jinak bych pro tebe měl taky nějaké studijní materiály z jednoho prosionistického webu a protože oba máme rádi zbraně a akci, tak věřím, že se ti tohle bude líbit:
http://jdl.czechian.net/povolanizabijak.html
Ale co kdyby jsi si taky občas přečetl názory a zkušenosti lidí, kterých se toto vše všechno přímo týká?
http://www.maskil.cz/5762-1-12/9/8.htm
Nehodlám hájit sionismus, to je věc sionistů. Já je říkám, že ten premiér je pěkný lhář a pokrytec.
Ad 2. Ale že těch papalášských lhářů a pokrytců tam v tom koutku je, viď, a normální lidi z nich akorát tak šílí.
Chápeš ten přesah operace Susannah jako dobře zdokladovaného “vzorového modelu” pro další akce?
A co kdybychom se taky začetli do vzpomínek někoho přímo z nějaké agentury, to může být pro rozvíjení úvah taky podnětné:
A.Ostrovskij:
http://www.ulozto.cz/xPTuRKQ/lsti-a-klamem-pdf
Lukáš Lhoťan: Recep Tayyip je, jak je dnes u nás v módě říkat, “milovníkem bonmotů”. Rád provokuje, a k smrti rád je středem pozornosti, i kdyby negativní. Jestli tím své zemi prospívá nebo ne, to nechť posoudí každý sám.
Na druhou stranu je třeba říct, že vám občas přehánění taky není cizí. V tomto textu R.T.E. podsouváte, že obhajuje svobodu pro popírače Šoa, můžete to něčím doložit? Navíc bych dodal, že je dost mimo obviňovat z popíračství premiéra, za jehož vlády se konečně o “velké tragédii” (Büyuk Felaket) osmanských Arménů začalo na turecké poměry velmi otevřeně hovořit. Víte vůbec, že to byl právě Erdoğan, kdo navrhoval vytvoření společné arménsko-turecké komise historiků, která by se těmito událostmi zabývala?
Můžete nějak doložit, proč je důvodem, že R.T.E. vystupuje proti sionismu (což u politika nemusí nutně znamenat, že mu i vadí), lidskost této ideologie? (a ne třeba fakt, že tímto získá body u svých arabských partnerů, příp. i části voličů; a už vůbec ne fakt, že vztahy Turecka s IL jsou poslední dobou na bodu mrazu, a to ne výhradně vinou Ankary)
Můžete uvést jediný důvod, proč by se naši politici při návštěvě vrcholného představitele země, která je naším spojencem, a se kterou nemáme sebemenší problém, neměli chovat přátelsky?
Pokud píšete, že R.T.E. “popírá vyvražďováni Arménu za první světové války Osmanskou říši (což nepopírá – spor se vede o právní klasifikaci, odpovědnost a počet obětí, nikoliv o to, jestli k té události došlo, pozn. K.P.) a podobné zvěrstva”, můžete uvést, jaká další zvěrstva podle vás popírá?
Nechci tímto nijak hájit R.T.E., zdaleka to není šálek mého čaje, ale váš článek mi přijde velmi narychlo spíchnutý, aniž byste se pořádně informoval, a značně předpojatý (mám dojem, že jste nejdřív vynesl verdikt a potom se selektivně pídil po důkazech, které jej potvrdí).
Pane Lhoťane, kdybyste to vystoupení R.T.E. sledoval pozorněji, jistě by Vám neuniklo, že se tam nehovořilo o trestání kritiků islámů, nýbrž o trestání podněcování k nenávisti vůči konkrétnímu náboženství a jeho stoupencům. A to je mimo jiné trestné i v ČR. Nebudu Vám zde vysvětlovat rozdíl mezi kritizováním a štvaním, to by byla patrně ztráta času.
No já teda nevím, ale jestli někdo nazve “masakrem svobody myšlení” to, že se někdo zastane obětí genocidy a nedovolí, aby byla popírána a pošlapávána jejich památka, tak je s ním asi něco v nepořádku, ne? Ať už jsou vedlejší motivy jakékoli. Moc nechápu, proč tento francouzský zákon vzbudil u R.T.E. takovou nevoli, nevidím na něm nic špatného.
No a Lukáš má pravdu, že když mu jde opravdu o tak bezbřehou svobodu slova, kterou nesmí ohrozit ani ochrana památky obětí genocidy, tak by měl měřit všem stejně. I sobě a svým muslimským bratrům, jinak je to zjevné pokrytectví.
Neúspěšný denunciant napsal:
“….Nebudu Vám zde vysvětlovat rozdíl mezi kritizováním a štvaním…”
Tož to by mě zajímalo, kde ten rozdíl je, a kdo je kvalifikován ho poznat.
Příklad: Ostřanský označil mou kritiku islámu za “štvaní”, a to docela veřejně, dopisem mému zaměstnavateli. Zaměstnavatel poslal Ostřanského, samozřejmě ve vší slušnosti, ke všem čertům. Kdo tedy je štváč a kdo kritik?
Konvicko uz jsi fakt trapny, ono to s tou tvou praci nebude az tak zhave kdyz mas cas porad vysedavat u pocitace a spamovat na forech…
Najdi si holku, bez se projit na slunicko a trosku klidek.
Pane docente Konvičko, jak sám velmi dobře víte, já jsem psal Vašemu zaměstnavateli nikoliv kvůli Vašim názorům na islám, nýbrž kvůli Vašim útokům na mou osobu i další kolegy (jen si vzpomeňte na to střílení zrádců nebo všechny ty kandelábry pro všechny ty Halíky, Kropáčky a další Vaše oblíbence…). Velmi bych ocenil, kdybyste se snažil své názorové oponenty přeargumentovat a neřešil neustále, jak je eliminovat. Na rozdíl od mnohých kolegů, kteří tu Vaši internetovou partičku pokládají za svéráznou součást českých internetových excesů, mě z té Vaší nenávistné činnosti běhá mráz po zádech, takže jistě pochopíte, když se zdržím další komunikace s Vámi.
A abych Vám oživil paměť, proč jsem Vašemu zaměstnavateli tenkrát psal, níže přikládám ten svůj udavačský dopis:
Vážený pane rektore,
obracím se na Vás ve věci aktivit pana Doc. Martina Konvičky (Katedra zoologie PřF JČU). Jak jste možná již slyšel, pan Doc. Konvička se velmi angažuje ve všemožných protiislámských a protimuslimských aktivitách v ČR, mj. na Facebooku („Islám v ČR nechceme“ aj.) – a v tomto směru se mu již dostalo jisté mediální proslulosti. Pochopitelně, volnočasové aktivity pana Doc. Konvičky, stejně jako jeho názory, jsou jeho věc – a já jeho angažovanost respektuji, byť s ní samozřejmě nesouhlasím. Přestože je islám v ČR vnímán jako téma marginální a exotické, vyvolává u nás velké množství, často nepřiměřených, emocí. O tom se již mnoho napsalo a já Vás nechci zdržovat obsáhlejšími úvahami v tomto směru. Diskusí o islámu je plný internet a své obavy z něj vyjádřila celá řada osobností našeho veřejného života, stejně jako mnozí jiní vyjádřili obavy z protiislámské hysterie, která leckde spolehlivě funguje. Ono to je celkem přirozené, stejně jako skutečnost, že ty diskuse mají různé roviny, od četných akademických debat po záplavy sprosťáren např. na Eurabii.
Já sám se často vyjadřuji k islámu (jako pracovník Orientálního ústavu AV ČR se tomu zkrátka nevyhnu) v médiích a díky tomu mám na internetu spoustu „fanoušků“, takže všemožné útoky, anonymy, ostouzení a tak podobně již beru jako kolorit. Víte, po těch letech, které jsem strávil na Blízkém východě i po četných zkušenostech s debatami o islámu v ČR, mě už máloco dokáže „nadzvednout ze židle“. Bohužel se tak dnes ráno stalo, a proto Vám níže přikládám ukázku z Facebooku + zdroj. Upozorňuji předem, že to je nechutné čtení a pouze věcná poznámka pana Doc. Konvičky, že Ostřanského a jemu podobné nelze postřílet (viz níže) mi zabránila, abych tento duchaplný rozhovor poskytl Policii České republiky, spolu s žádostí s poskytnutí ochrany.
Tady už nejde o názory, zda je islám dobrý či ne, tady se jedná o velmi nebezpečné štvaní, které by se, dle mého názoru, nemělo přehlížet jen jako „osobitá“ volnočasová aktivita. Tady nejde o silné řeči v hospodě páté cenové, ale o výroky akademického pracovníka, který má (bohužel) na Facebooku zhruba šedesát tisíc čtenářů.
S pozdravem
Bronislav Ostřanský
Orientální ústav AV
ad 7. Jak že to bylo Martine s tím Ostřanským? Nejdřívě tu byly zvláštní hlášky od nějakého M.Konvičky. Kromě jiných taky veselých, zde máme tu, která vše spustila – cituji ji správně Martine?:
“Samozřejmě, že normální rozuzlení starostí s islámofily by bylo je normálně vyštípat z veřejného prostoru, nebo svěřit do péče specialisty, nebo postřílet.
Jenže to první by byla islámofilie, to druhé – politizace psychiatrie, a to třetí se nesmí.”
odkaz je zde:
http://www.facebook.com/martin.konvicka.18/posts/243898535731665
A pak následovala ta tebou tak kritizovaná obrana od p. Ostřanského,
odkaz je zde:
http://eurabia.parlamentnilisty.cz/Articles/7828-praskac-a-orientalista-ostransky-udal-protiislamskeho-aktivistu-konvicku.aspx
Martine koukni se prosím do slovníčku, třebas jen nějakého maličkatého, cestovního na význam slova sebekritika a sebereflexe, ať si tu docentůru alespoň něčím zasloužíš a já nemám podivný pocit, koho že to platí z mých daní.
Takže není ti jasné jak rozeznat štváče a kritika ano? To je opravdu těžká otázka. Zkusím se nad ní zamyslet.
dada: problém je v tom, že ten zákon (který byl zrušen francouzskou obdobou našeho ÚS coby protiústavní – nějaký důvod k tomu jistě byl) nezakazoval pouze pošlapávání obětí oněch událostí. Zakazoval také prezentovat výsledky výzkumu, které by neodpovídaly zákonem stanovenému “oficiálnímu výkladu” dějin. Teoreticky by podle něj bylo možné poslat do vězení profesora práva, který řekne, že je nesmysl, aby byl někdo viněn ze zločinu, který v době spáchání neexistoval (nebyl kodifikován).
V podstatě by ten zákon znamenal, že turecká interpretace oněch událostí je trestná. Že kterýkoliv turecký historik, který by na francouzské půdě např. během konference prezentoval turecký mainstreamový výklad, by mohl skončit v chládku.
Ať už byl záměr tvůrců zákona jakkoliv ušlechtilý (i když ani tím bych si nebyl tak jist), je celkem logické, že turečtí představitelé z takového zákona nejásají, nemyslíte?
Mimochodem, naše vláda by neprotestovala, kdyby třeba v Německu schválili zákon o popírání genocidy Sudetských Němců? (a tím nechci nijak tvrdit, že se SN stalo totéž co Arménům, je to naprosto nesrovnatelné, ale ten rozdíl v interpretaci téže události v obou zemích, i míra emocí, kterou tato témata dodnes vyvolávají, je v zásadě podobný)
Kamile, když už jsme u těch Němců, tam se podle mě nabízí mnohem výstižnější analogie. Představte si, že by se Němci vyrovnali s tragédií holokaustu tak, že by ji oficiálně popírali a zlehčovali. Dovolil byste pak německým historikům “beztrestně” přednášet na toto téma na konferencích u nás? Byl byste tak tolerantní k jinému pohledu?
Ten zákon samozřejmě dopodrobna neznám, že turečtí představitelé nejásali je také pochopitelné, pokud dosud nebyli schopni se k tragédii genocidy Arménů postavit čelem a vyvodit důsledky alespoň takové, jako zmiňovaní Němci. Ovšem argumentovat “ohrožováním svobody myšlení” je směšné, v tomto případě by snad bylo třeba argumentačně vyvrátit, zda k nějaké genocidě došlo. Protože pokud ano, její oběti snad mají minimálně morální nárok na ochranu, ne? Vy o této genocidě pochybujete?
“v tomto případě by snad bylo třeba argumentačně vyvrátit, zda k nějaké genocidě došlo.” No a teď si představte, že podle toho zákona by někdo, komu by se to podařilo přesvědčivě vyvrátit, šel do tepláků. I kdyby měl pravdu, prostě by porušil zákon. To vám nepřijde uhozené?
Jinak já osobně o tom, že by tyto události, kdyby k nim došlo dnes, mohly být kvalifikovány jako genocida, nepochybuji. (O tom, že je tak lze kvalifikovat ovšem pochybuji velmi silně, prostě v roce 1915 žádný zločin genocidia neexistoval)
Přesto pokládám srovnání s Šoa za nepatřičné, a to z jednoho důvodu: Arméni v době, kdy proběhly deportace, prokazatelně představovali bezpečnostní riziko pro stát. Prokazatelně vytvářeli jednotky bojující na straně nepřítele, prokazatelně vytvářeli bojůvky masakrující nejen armádu, ale i muslimské civilisty, a to s cílem etnicky vyčistit území, na kterém chtěli vytvořit vlastní stát, a na kterém netvořili ani většinu obyvatel.
To, co se tehdy ve východní Anatolii stalo, bylo krutým a zločinným způsobem potlačené povstání, které ale reálně v danou dobu představovalo hrozbu pro stát. Byl to etnický konflikt (který mimochodem pokračoval i po genocidě až do dvacátých let). V žádném případě to nelze srovnávat se situací, kdy povraždíte miliony pokojných občanů pouze na základě jejich původu, a to ne proto, abyste si v probíhající válce nějak pomohl, ale za cenu toho, že to vaši válečnou mašinérii zbytečně zatíží.
A jinak pokud jde o to, proč Turci tak zarputile odmítají použít to “slovo na g”, zatímco Arméni se se stejnou zarputilostí odmítají spokojit s čímkoliv menším (a to už byla svého času na pořadu dne omluva za “etnickou čistku”, což je na turecké poměry ohromný krok vpřed), tak to je zcela prosté – jde o peníze. Genocida by byla jediným zločinem, který by ani po tolika letech nebyl promlčen a tudíž by bylo možné se domáhat nějakého odškodnění.
“Arméni v době, kdy proběhly deportace, prokazatelně představovali bezpečnostní riziko pro stát”… Deportace kam? Uvědomujete si, o čem vlastně píšete? Zní to skoro, jakoby Turci posílali nepřizpůsobivé Armény někam na výlet… vždyť to bylo cílené bestiální vyvražďování, to snad nemá s normálním vedením boje nic společného! Chcete snad říct, že všech těch milion a půl Arménů terorizovalo své mírumilovné turecké spoluobčany, proto je bylo třeba z pochopitelných důvodů zlikvidovat? Je snad rozdíl mezi potlačováním povstání (byť drastickým) a plošným vyvražďováním, ne? Samozřejmě že byli vyvražděni kvůli svému původu, žádné rozlišování podle toho, kdo se účastnil na těch “bojůvkách”, deportacím přece nepředcházelo. A důvody tohoto vyvražďování jsou podobně “pochopitelné” jako ty nacistické, i těm Židé připadali nebezpeční (byť jinak) a zavazeli jim v jejich Říši, kromě toho, že jimi pohrdali. I oni se rozhodli raději je zlikvidovat. Jistě se dají najít rozdíly mezi holokaustem Židů a Arménů a mezi důvody, které k nim vedly, ovšem rozhodně ne v jejich oprávněnosti. Oba jsou neomluvitelné.
A argument, že v té době žádný zločin jménem genocida ještě nebyl nadefinován? Ale dnes snad je a bavíme se dnešním slovníkem, ne? Co se fakticky stalo a ne jak se to tehdy pěkně mohlo nazývat či nenazývat…
Nejsem si tak zcela jista, že Arménům jde především o peníze, jak tvrdíte. Jak jsem je mohla poznat já, odhaduji to spíše na národní hrdost, věrnost a úctu k předkům a svým kořenům.
Bylo by smutné, kdyby v teplákách skončil někdo, kdo jen obhajuje jinou terminologii, ale uznává zrůdnost celého toho jednání. Obávám se ale, že zákon byl namířen právě proti popíračům té zrůdnosti, ne proti historikům tahajícím se o slovíčka. A zda si tu zrůdnost plně uvědomují turečtí představitelé, to budete vědět Vy sám rozhodně líp než já.
dada: To jste si asi s něčím spletla. Šlo skutečně o deportaci (do syrské pouště), během níž lidé ve velkém umírali už jen kvůli celkové strastiplnosti té cesty, nedostatku zásob, nemocem apd. Nadto ještě skutečně docházelo k tomu, že byli deportovaní lidé záměrně zabíjeni, ale rozhodně si celou arménskou genocidu nejde představit tak, že Turci systematicky nahnali Armény někam do táborů a tam je postříleli / upálili. Dosud nebylo nijak přesvědčivě prokázáno, že by tehdejší Osmanská vláda skutečně chtěla Armény “plošně vyvraždit”, i proto Turecko obvinění z genocidy odmítá. A s tímto názorem souhlasí i věhlasní neturečtí historici studující osmanské prameny – např. Bernard Lewis (který měl mimochodem před lety ve Francii problémy právě proto, že vyjádřil svůj odborný názor na celou věc a řekl, že události roku 1915 nelze nazvat genocidou – nakonec dostal symbolickou pokutu).
Srovnávání Arménů s Židy je vážně mimo. Opakuji to, co řekl i pan Pikal: Arméni proti své vlasti (v té době nesmírně vyčerpané a bojující vlastně na všech stranách svých hranic)REÁLNĚ bojovali a REÁLNĚ podporovali jednoho z jejích největších nepřátel, tedy Rusko. Můžete mi prosím říct, kdy konkrétně se proti svému státu postavili Židé v Německu? Nehledě na to, že Turci (Osmané) historicky Armény nijak nepohrdali, ti měli i za války zastoupení v osmanském parlamentu.
Píšete, že oba zločiny jsou neomluvitelné. S tím souhlasím já a očividně i pan Pikal, v tomhle mezi námi není sporu.
A co se týče klasifikace těch událostí – to není žádné slovíčkaření: genocida je závažný zločin a pro Turecko by z toho plynuly nepříjemné důsledky. Obviňovat přitom někoho ze zločinu, který v době spáchání činu ještě nebyl právně kodifikován, je naprosto absurdní.
A jistě máte pravdu, že Arménům nejde hlavně o peníze. Já osobně si myslím, že genocida se prostě stala významnou (možná úplně tou nejdůležitější) součástí jejich národního mýtu a že je možná i svým způsobem mrzí, že jí není věnována taková pozornost, jakou má v západní společnosti holokaust Židů.
Jinak ten zákon skutečně říkal, že masakr Arménů z roku 1915 je genocida a zločinu se dopustil ten, kdo tvrdí něco jiného. Takže pokud by onen zákon prošel, výše zmíněný Bernard Lewis by už neskončil se symbolickou pokutou, ale šel by za katr. (A znovu opakuji: označení či neoznačení za genocidu je naprosto zásadní otázka z hlediska právní klasifikace událostí a skutečně nejde jen o nějaké poddružné rozdíly v terminologii).
Dado, předně s vámi souhlasím, že nejde JENOM o peníze. Národní hrdost v tom taky hraje nemalou roli, a to pochopitelně na obou stranách (víte, nikdo jen tak nepřizná, že jeho pradědové spáchali nejhorší zločin v dějinách, Němci jsou v tomto ohledu velikou výjimkou, kolik dalších příkladů si vybavíte? A kolik si vybavíte příkladů, kdy naopak daný stát svou vinu zarputile popírá? Jedním z nich je i Arménie, ale to bychom se bavili až o 90. letech). Každopádně o peníze jde taky, a zdaleka ne jenom o turecké.
Teď ale k věci: samozřejmě, že šlo o brutální a neomluvitelný zločin, a to i v poměrech doby, o které mluvíme (ne nadarmo to bylo právě během soudu s pachateli těchto masakrů, kdy byl poprvé použit termín “zločin proti lidskosti”). A je pravdou, že v některých městech docházelo k masakrům, a mnozí zmasakrovaní skutečně byli nevinní lidé. Potud jsou obě verze příběhu, turecká i arménská, navlas shodné.
Rozdíl je ve velmi podstatných, ale přeci jen detailech:
1. otázka odpovědnosti: Arméni tvrdí, že byli vyvražďováni na příkaz vlády. Turci tvrdí, že příkaz zněl pouze deportovat co nejdál od frontové linie, přičemž masakry, ke kterým případně došlo, byly důsledkem osobního selhání konkrétních lidí odpovědných za deportace – částečně by tomu mohl odpovídat i fakt, že ještě během války byly někteří vojáci za tyto masakry souzeni. Tomuto závěru nahrává i fakt, že nebyli deportováni Arméni z celé říše, ale převážně z oblastí, kde operovala nepřátelská vojska, případně kde probíhala povstání.
2. otázka časového vymezení: pro Tureckou stranu vlastní deportace z let 1915-17, pro arménskou stranu 1914-20 (tedy včetně turecko-arménské války). To je důležité pro následující bod:
3. počet obětí: vzhledem k arménskému časovému vymezení jsou mezi oběti arménské genocidy arménskou stranou započítány i válečné ztráty, včetně vojáků původem z ruské Arménie. To může zčásti vysvětlit, proč se uvádí vyšší počet obětí, než kolik Arménů podle dostupných statistik v Osmanské říši vůbec žilo!!!! Každopádně vás mohu ujistit, že 1,5M Arménů během deportací nezahynulo. V oblastech, odkud se deportovalo, žilo podle statistik arménské církve něco kolem milionu arménských věřících (přitom Arméni jiného vyznání – např. protestanti nebo katolíci – byli explicitně z deportací vyjmuti). Pokud bychom přistoupili na tuto definici, museli bychom dospět k závěru, že Arméni za stejnou dobu povraždili ca. 500 tisíc Turků (přesněji muslimů různých etnik). Možná by Turecko mělo uznat svou genocidu a současně obvinit Arménii z genocidy Turků. Historici by byli nadšeni, místo jedné genocidy by měli ke zkoumání hned dvě!
Je ale jedna věc, na které se s vámi rozhodně neshodnu, a to je otázka používání “dnešního slovníku”. Taky bychom mohli dopadnout jako Zdeněk Nejdelý, který vskutku kreativně označoval husity za komunisty :) Určitě je správné srovnávat s dneškem, ale mějte na vědomí, že dnešní měřítka používat nelze.
Události, o nichž mluvíme, se staly v době, kdy Británie úspěšně vynalezla koncentrační tábor. Staly se v době, kdy Itálie potlačila beduínské povstání v Libyi tak, že “vylidnila” celou provincii, ve které probíhalo. A v neposlední řadě: stali se v době, kdy za posledních sto let kdykoliv nějaký křesťanský národ získal nezávislost na Osmanech, v lkepším případě vyhnal a v horším vyvraždil téměř veškeré své muslimské obyvatelstvo, poslední epizoda tohoto příběhu se stala za balkánských válek 1912-13, z “odturčeného” území zmizelo na milion muslimských obyvatel. Máte rok 1915, na východě země vám povstávají Arméni s plnou podporou vašich válečných nepřátel a vy víte, že na území, které si nárokují, žije přes milion Turků. Víme, že způsob, jakým vláda tuto situaci řešila, je špatný. Ale že se jednalo o reálný problém vyžadující nějaké řešení, to je vám snad taky jasné.
Miroslav Libicher: je třeba říct, že k masakrům tehdy docházelo, ale většina obětí skutečně doplatila na podmínky deportace. Navíc se dosud nepodařilo prokázat, kdo ony masakry nařídil, vláda dost pravděpodobně ne.
Ale jak už jsem psal výše, rozhodnutí deportovat tolik lidí za daných podmínek bylo šílené, a vláda si musela být vědoma, že část deportovaných nedojde. Nicméně mi není znám důkaz, že právě to, aby deportovaní nedošli, bylo účelem celé operace.
Probuh17)Vyvrazdovanie 90.roky predminuleho storocia.Pogrom vo Vane,Samsune,Erzerume,do Dvestotisic mrtvvych.Na prikaz Vysokej porty.1896 Urfa stvrteny,pochovavani za ziva,do 10.OOO obeti,svedok vicekonsul Hollward.
Armeni obvinovani s neuspechu amrmy na Kaukaze,biedna army pomrzla.Enverov zat Cevdet pasa potreboval obetne baranky.PO VOJNE NA CHVILU PRIZNAL GENOCIDU MINISTER iBRAHIM,A Said pasa,predstavitel vykonnej moci v Otomanskej risi.V UNORU 1919 tribunal pod predsednictvom gen.Mustafu Nazim pasu vyniesol trest smrti pre velkovezira a ministra Talata a ministra obrany Envera pasu.samozrejme v nepritomnosti.
Ale unor 1921 v Berline zastreleny Talat.
Jul Ivansir Khan.
Koncom roka Halim pasa.
1922NBeahedin Hakir a Cemal Azmi-nicitelia Trabzonu.
1973 Osn uznalo armensku genocidu za prvu v tomto storoci.
Okrem ineho v tureckej army sluzili Armeni,ktori padli prvi.
Deportacia nebola nosnym bodom vyvrazdovania.Boli to mesta,dediny,co prezilo a neuslo ,slo na deport.
P.S.Z odturceneho uzemia zmizlo milion…,len stotisic vyhnancov robilo porte problem v Islambule.A nenavist bola prenesena na Armenov.
danny: Rád bych vám na to něco odpověděl, ale to byste to musel napsat v nějakém srozumitelném jazyce a ne v něčem na pomezí slovenštiny, svahilštiny a angličtiny (?).
Miroslave,dajte nieco nezname a dopracujeme sa k vysledku.smile.
Miroslave ak to ma byt akoze nie je to dokazane a neda sa to zrovnavat tak to som rad,ze ste neporozumel.
Talat Pasa,,april 1915,,Padlo rozhodnutie uplne vyhladit armenov,nevsimajte si vek ani pohlavie..”
Guverner Aleppa obdrzal 15.9.1915 depesu,Talatovu,,Bol ste uz informovany o skutocnosti,ze vlada rozhodla znicit armensku populaciu(ze boli v parlamente,vela znamenalo,najma pre mladoturkov)…ocakavam vasu maximalnu spolupracu…nikoho nesetrite ,ani zeny,deti,invalidov..”
18.11.1915,,..ukoncit existenciu Armenov,ktori po starocia tvorili barieru pokroku..”
1.12.1915,,miesto exilu pre tento pranarod je len peklo..”
Sa mi zda ,ze velvyslanec Pallavicini uz v 1915 oznamoval pripravu represii proti Armenom.A ,,som rad”,ze besna verchuska bola postrielana.A dokonca Armenmi.Mozno inspiracia pre ,,nepodobnych”lovcov nacistov.
A turci tak milovali svojich obcanov,ze v hamidijskych masakroch96-98 povrazdili len do 200.000 svojich milovanych spoluobcanov.
Moment, to tady citujete tzv. “telegramy Talata Paşi”? Ten proslulý podvrh? Co přijde příště? Protokoly mudrců ze Sionu?
Miroslave, podle vašeho vyprávění to vypadá, jakoby největší problém deportovaných byl ten, že nevydrželi tu namáhavou cestu. Jakoby na tu poušť nebyli zahnáni proto, aby tam pochcípali, a když se jim to náhodou nepodařilo jaksi samovolně, bylo jim k tomu ochotně dopomoženo. Z vašich slov to vypadá, jako by si Arméni vyšli do pouště na takové branné cvičení, a někteří ho holt nezvládli. Deportace do pouště, výborné destinace k přežití. Neříkám, že nebývám občas popletená, ale moc velký rozdíl mezi deportací do pouště a do pece nevidím.
Navíc, jak píše danny, nebylo to nic nového, průpravná akce proběhla už 1895-6 a těžko potom očekávat nějakou přílišnou loajalitu ze strany Arménů vůči své vlasti. Asi se ve státě, kde je čas od času někdo ve velkém zmasakruje, zas tak doma necítili. Takže nevylučuju, že někteří na stranu Ruska přecházeli (asi jako zrazovali svou vlast naši legionáři?), pokud jsem ale zjišťovala, byli “turečtí” Arméni osočováni i neprávem za neúspěchy způsobené špatnou strategií a byla na ně svalována vina i za to, co nedělali.
Ovšem zdůvodňovat oprávněnost takových “deportací do pouště” tím, že šlo o záchranu vlasti?! Jakoby se Slováci rozhodli trhnout a my zachraňovali společnou vlast tím, že je preventivně z velké části (čísla jsem našla jiná než vy, Kamile, ale nehodlám se přít, která jsou správnější) povraždíme (teda pardon, deportujeme třeba do pekla)? A to má být jako ten pochopitelný důvod, který zbavuje tento druh vyvražďování zrůdnosti genocidy? O moc rozumnější, než ty nacistické, mi to nepřipadá. A ani nacisté se “řešením židovské otázky” nijak nechlubili a kamuflovali ji, jak mohli, i před vlastními lidmi. Byla v rukou pár zasvěcených a ještě dnes, přestože byly mnohem snazší podmínky k její dokumentaci, se najdou její popírači. Mimochodem, podle vaší logiky by ani zločin holokaustu nemohl být nazván genocidou, protože tento pojem byl oficiálně zaveden OSN až 1946.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Genocida
No je to pro mě překvapivé, že arménská genocida je i u nás zpochybňovaná, myslela jsem, že je to všeobecně uznaná věc.
dany: Já se obávám, že v mých komentářích vidíte něco, co tam napsáno není. To co mi podsouváte jsem ani implicitně nenaznačil a jde čistě o vaši fabulaci, resp. o nepodloženou projekci vašich představ o tom, co si myslím.
Skutečnost, že podmínky samotné deportace byly natolik kruté, že si vláda musela uvědomovat, že mnoho z těch lidí vlastně posílá na smrt jsem tu pravda nezmínil (dvakrát to ale zdůrazňoval pan Pikal), tak dovolte abych pro váš duševní klid dodal, že souhlasím s tím, že samo rozhodnutí o deportacích bylo navýsost zločinné. A znovu zopakuji, že to není totéž, jako když Hitler nahnal Židy do plynu.
Pokud nevidíte rozdíl mezi krutým zákrokem proti etniku, které se v těžkých časech postavilo proti vlastní zemi a proti systematickému, organizovanému pokusu o vyhlazení řadových loajálních občanů, pak se asi nemáme o čem bavit.
Pokud by se naši legionáři přidávali na stranu zemí, které měly ve zvyku masakrovat německy mluvící civilní obyvatelstvo a sami se občas k takovým masakrům připojovali, pak byste to mohla srovnat s těmi arménskými odbojáři.
To srovnání s “trhnutím” Slovenska už ani nemá cenu zmiňovat. Vy si vážně neuvědomujete jak mimózní analogie to je?
Dřívější masakry Arménů, o nichž zřejmě mluví danny (mám problém jeho výplody nějak dešifrovat), měl na svědomí dřívější sultán Abdülhamit II, despota s kontroverzní pověstí, který ani v turecké historiografii není vnímán příliš kladně. Abdüllhamit tehdy nechal sestavit oddíly Kurdů, které se měly vypořádat s radikálními organizacemi arménských nacionalistů, které na sebe upozorňovaly teroristickými útoky. Na samém sklonku 19. století tyto konflikty víceméně utichly. Tedy nešlo o žádnou “přípravnou akci” na masakry roku 1915 a ani tehdy nebyli Arméni nevinnými oběťmi, na které se útočilo jen na základě iracionální nenávisti. Protikřesťanský sentiment nepochybně existoval, ale byl živen právě tím, co se dělo v odtržených křesťanských provinciích, jak již psal pan Pikal.
OSN vzniklo až po 2. světové válce (s úctou váš Captain Obvious), se zločinem genocidy v právním smyslu se ovšem operovalo již během norimberského procesu.
O tom, nakolik je arménská genocida “všeobecně uznaná věc” a o kterých jejích bodech se vede spor hovořil pan Pikal ve svém posledním příspěvku.
A zdůrazňuji, že nikdo v této diskuzi netvrdil, že deportace Arménů byla oprávněná. Nevím tedy, komu toto tvrzení vyčítáte.
Mimochodem vám doporučuji poohlédnout se v knihovně po nějakých dějinách Osmanské říše. Mám z vašich příspěvků pocit, že jste dosud měla o arménské genocidě jen velmi mlhavé povědomí založené na několika málo útržcích informací a když vás některé ze zdejších příspěvků zaskočily, rychle jste si ještě něco přečetla na wikipedii (kde jsou články o osmanské historii svou kvalitou někde mezi tragičností a směšností).
To tedy podotýkám bez snahy vás urazit, a tak se omlouvám, pokud se pletu.
Dado, začněte prosím nějakou prací od Lewise, kvalitního znalce blízkovýchodních dějin, jehož práce vyšly i v českém překladu, a který byl mimochodem opakovaně kritizován za svůj postoj k islámu (rohodně to tedy nebyl žádný “islámofil”, jak někteří lidé označují mně a nejméně další dva účastníky této diskuse). To bude, myslím, docela slušný základ. Z prací českých historiků doporučuji Wannerův “Krvavý zrod moderního Turecka”. Je to celkem čtivé čtení, kde se mimo jiné dozvíte i dost o tom, čeho byly schopny armády národa, který měl být podle některých historiků tou dobou již zcela zgenocidován. (Btw, rád bych zjistil víc o letech 1917-18: turečtí historici tvrdí, že Arméni se tehdy z deportovaných míst normálně vrátili domů; spojenci moc zpráv o osvobozených arménských táborech nezanechali; krátce poté vypukla turecko-arménská válka – s kým, když všichni Arméni byli v táborech?; arménští historici často o té době často také spíše mlčí… Já vážně nevím, a fakt to vnímám jako vlastní nedostatek, který bych měl napravit, ale myslím, že právě toto období by nám mohlo mnoho říct…).
Jinak pokud jde o Abdülhamit’a, tak jeho vládu sami Turci označují jako zülüm (útlak), proč by se měl chovat k Arménům lépe než k Turkům? Zrovna jeho masakry by mohly být něčím, co by mohlo Turky a Armény spíše spojovat, on se represivně choval ke kde komu (asi jako třeba Stalin v Rusku).
A možná bych vám řekl ještě jednu věc: mám několik armnských přátel, a víme, že na jistých věcech se úplně neshodneme, a přesto jsme přáteli (a s jedním z nich teď píšu odborný článek právě na toto téma – navzdory mnoha neshodám to jde…). Mezi Evropany, kteří zneužívají slovutnou arménskou historii k tomu, aby si našli další z mnoha klacků na Turecko, se nepřátelím s nikým. Tož tak…
Danny, Miroslav Libicher: Když už chcete používat moderní kategorie národností (se kterými Osmanská říše nepočítala), tak je třeba říct, že ty Armény v 90. letech vraždili povětšinou Kurdové a ne Turci, to jen tak na okraj.
Podvržené telegramy šly do Adany (kde je pro Adoniana posbíral nedoložitelný úředník), ne do Aleppa. Na ty aleppské se podívám, věrohodnost a priori nevylučuji.
Dada: rád bych vám ukázal ještě jednu věc: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dro_grave.JPG
Toto je mauzoleum Drastamata Kanajana. Tento člověk, vedle toho, že vedl asi 150t mírumilovných členů Arménských dobrovolných sborů ruské armády (které zajisté nemohly Osmany nijak ohrozit), se v r. 1942 stal velitelem Arménské legi Wehrmachtu. Ten památník má od roku 2000, prý že je národní hrdina (nabízí se otázka, kolik podobných památníků důstojníků Wehrmachtu stojí v Turecku? Právě nula).
Nechci tímto nijak dramatizovat otázku Arménské legie, většina z těch asi 20t jejích členů (ale ne pan Kanajn, ten byl v exilu a spolupracoval s vlastní vůle) byli sovětští váleční zajatci arménského původu, kteří dostali na výběr jít do Wehrmachtu nebo ke zdi. Kdo ví, jak by jsme se mi v té době zachovali. I tak si ale myslím, že každý (dado!), kdo chce přirovnávat osmanské vojáky k nacistům, a Armény k obětem nacistů (neřku-li k obětem Šoa) by o existenci této legie (a neexistenci podobné turecké legie) zkrátka měl vědět…
A nestálo by za to, vysvětlit si pojmy, co je to genocida a např. pogrom? :O)
Miroslave aj ked mam rad fabulaci a pabitelstvi,tak v tomto pripade ste prehodil garde.To nadherne,az romanticke postavenie sa etnika proti vlastnej vlasti,ojojoj.Noch eine mal,bitte,Od roku 1891 Abdul Hamid II.vytvoril hamidiu-hamidsku jazdu.Ano boli to aj Kurdi ako aj rozna svoloc,zlocinci to prepusteni a boli premyslenym sultanovym projektom.Samozrejme ,ked nam to nevyhovuje(fabulacii)o dobrotivom state,tak to bol len onen chrapun,ale vlast je milovana Mat.Potom nastava pri vrazdeni platenie hafir,cize vydieranie a obohacovanie na ukor Armenov.
Zmiatlo vas Aleppo a Adana,lebo v adane vyvrazdili 30.000,,nevlasteneckych spluobcanov,cela amrmenska stvrt lahla popolom.(treba citat ,okrem hysterikov,sorry historikov a j korespondenciu knazov a vyslancov.(Mozno Lepsius-zprava o situacii armenskeho naroda a subor Deutschland und Armenien.1919).
Zmiznute obyvatelstvo z Balkanu treba (aj hladat v Chromom starcovi na Bospore,naznak o tisicoch v Islambule.)
Laska statotvorneho naroda pramenila z ideologa mladoturkov,Arminia Vamberyho,skrze pangermanizmu vytvoreneho panturkizmu.
Dalej koncept panislamizacie u,,choreho starca”vytvoril Ludwig Maxmilian
Erwin von Scheubner-Richter,nemecky diplomat a dostojnik specialnej turko-nemeckej jednotky operujucej v Anatolii.Dalej Zia Hekalp-vyrazna postava hnutia,chcel zahajit eru dzingischiady,Tekin Alpa upozornoval,ze velky Turan vznikne,,ohno a mecom!.”Ked im to rusi vysvetlili tak zostali pristupnejsi Armeni.
Genocida ako z partesu.Prvy krok vyvrazdenie bojashopnych muzov v armade.
krok druhy vo chvili,nie postupne vyvrazdenie interlektualnej elity naroda.
Krok treti prosty lud.
Nieje to o podsuvanie ale o viditelnej realite.
Turkov ,,treba chapat”,lebo pod Ataturkom sa otvorili svetu,demokracii,porazili si Grekov,nabrali zdrave sebavedomie noveho kultivovaneho naroda a genocida im nesedi do obrazu.
p.s.44 statov USA ju uznalo.smile.
P.S.torosku fabulacie Massada a Musa Dagh.A 809 batalion treba chaapat ako prislub vytvorenia noveho Armenska,ako Vlasov.
Ked to vsetko bola taka drobnost,preco zatrhli po tureckej intervencii natacanie filmu o Mojzisovej hore?
Ad 21. Miroslave neberte mi mou pracně budovanou pozici a zkuste to bez invektiv vůči ostatním, drasticky to pak snižuje snahu o pochopení vašeho vlastního sdělení. Což by byla škoda, protože všechny zde uvedené příspěvky Kamil Vy Dada Danny nutí k zamyšlení.
http://is.muni.cz/th/74972/ff_m/genocida.pdf
Kamile, ale já přece netvrdím, že na straně Arménů nikdy žádná vina nebyla, že jsou jen v roli nevinné oběti a že se tak podobají Židům za holokaustu úplně navlas. Možná ale byli radikalizovaní z docela pochopitelných důvodů, vcelku asi tušili, čeho se můžou nadát a taky se nadáli… No a abychom Židům nepřičítali až zas takovou loajalitu k německé vlasti, snad i oni se zapojovali do odboje, ne? To jen tak na okraj, aby zas z toho Miroslav nevyvozoval nějaké sáhodlouhé závěry, nepovažuji to za totožnou situaci. Ostatně ani jsem to nikde nenapsala, nevím, z čeho mi to přisuzuje. Mezi holokaustem Židů i Arménů jsou rozhodně i odlišné rysy.
No, jsem ráda, Miroslave, že jste to konečně napsal, že ty deportace byly ve skutečnosti vybíjením, z vašich předchozích příspěvků to opravdu zřejmé nebylo. Proto jsem na ně i tak reagovala. Přece jenom vy nejste pan Pikal, ani jsem netušila, že se s ním až tak názorově ztotožňujete. Takže spor se vede o to, do jaké míry byly ty vyvražďovací deportace masivní, abychom už je mohli nazvat genocidou? A vy tedy nepovažujete ten jejich rozsah za hoden toho slova? No je to pěkné, že po 2.sv.v., tedy o nějaké to desetiletí později, už jej užívat můžeme legálně, to můj nehistorický nos neocení. Myslela bych, že jde o to, zda čin fakticky naplňuje to, jak byl pojem nadefinován, ne jestli se odehrál pár let před tím, kdy byl nadefinován.
Ještě abychom si úplně rozuměli – pořád nějak nechápu, čím mohli ti vesničané – ženy, děti, starci – ohrozit bezpečnost státu, že je bylo třeba někam “přesunovat”? Nejde mi o neoprávněnost zásahu ve smyslu, zda si to za svou neloajalitu “zasloužili”, ale pořád jsem nepochopila, jakým byli nebezpečím, že proti nim bylo třeba takto zakročit. Snad bych ještě pochopila, kdyby byli přesunuti bojeschopní muži, ale toto? V tomto směru mi připadá nesmyslné obhajovat potřebu takového zásahu a vidím podobu s nesmyslnými čistkami nácistů. Z hlediska strategie boje a ochrany státu nevidím na takovém postupu nic přínosného. Nesmyslné vraždění.
Dado,dovolim si povedat,ze na strane Armenov nebola ziadna taka vina co by mohla viest az ku genocide.Aj ked tento nazov sa ujal az po 1943,nejaky zid.emigrant spojil vrazdenie na zaklade genetiky.Suicidum je sa mi zda vrazda?Paralela Tallat Pasa,,…nevsimajte si vek,ani pohlavie..!”Hitlerovic kluk,osem dni pred napadnutim Polska prehovoril k army,aby,,usmrtili nemilosrdne a bez sucitu muzov,zeny i deti,ktori budu stat v ceste rozsirovaniu pzivotneho priestoru” a neskor,,kto si uz dnes spomenie na VYHLADENIE Armenov?”.Asi mal lepsie zdroje od svojich,ako pani historici.A preco?(zsa jemna paralela),Armeni spolocne s dalsim nemuslimskym obyvatelstvom sa ocitlli v poziciitolerovanych,ale druhoradych obcanov,svojho milujuceho statu.Ale vdaka prirodzenemu talentu(nie nadarmo prijali ako prvy krestanstvo.smile)ovladali cast priemyslu,financii,obchodu….a uspech sa v zlych casoch neodpusta.
A preto 27.5.1915 uzrel svvetlo sveta zakon Tahcir kanun-zakon o deportaciach,ktory viedol k Osviecimu armenskeho naroda v Dajr az-Zore.A propo niekde som cital ,ze ich hnali do jaskyn,pri vchodoch zapalovali ohne a dym vhanali dnu a dusili ich.Ze by o par rokov inspiracia od nemeckych velitelov?
A kurdska mensina chce svoj Kurdistan(zaujimave,ze tak velky narod,bez svojho statu?)na uzemi Turecka,iraku,ze sa nedeportuju?A podobne.
dada: Zdá se, že tu stále vzájemně moc nerozumíme (a tedy pardon za útočný tón, který se do některých mých příspěvků propašoval, ta frustrace z nepochopení holt musela ven).
Ano, Židé se do odboje občas zapojovali, ale to bylo až poté, co se je expanzionistické Německo rozhodlo vyhladit jen proto, že se to zapadalo do jejich antisemitského přesvědčení. V případě Arménů ovšem začal nejprve “odboj” z jejich strany (provázený útoky na civilní obyvatelstvo) a až poté přišla reakce. Ta byla neadekvátně krutá, ovšem například od způsobů jakým západní křesťanské mocnosti potlačovaly povstání v koloniích se lišila především bezprecedentním rozsahem, nikoli metodami a brutalitou (třeba během Amriskarského masakru v Indii se Britové s pokojnými a neozbrojenými demonstranty, kteří akorát porušili zákaz vycházení, vypořádali tak, že jim nejprve zablokovali únikové cesty a pak do nich stříleli tak dlouho, dokud vojákům nedošly náboje – to bylo roku 1919 a mnoho představitelů Británie tento postup schvalovalo).
Spor se jinak nevede o masivnost deportací (ta byla každopádně značná). Vede se o to, zda úmyslem osmanské vlády skutečně bylo Armény vyhladit (což tvrdí zastánci toho, že šlo o genocidu)a zda celou událost vůbec jde takto klasifikovat, když se udála ještě předtím, než byl zločiny genocidy právně kodifikován – znovu připomínám, že nejde o pouhé slovíčkaření, neboť pokud by se tak stalo, Arméni by po Turecku přirozeně chtěli odškodnění.
Samozřejmě, že kdyby se to samo stalo dnes, s pravděpodobností hraničící s jistotou, by událost za genocidu považována byla – takhle ostatně byly klasifikovány i rozsahem daleko menší incidenty jako je masakr v Srebrenici (mimochodem, dodnes považuje 40% Srbů jeho hlavního pachatele za národního hrdinu a dozvídáme se různé šílené teorie, které mají toto jednání ospravedlnit).
Z hlediska práva mi přijde absurdní zpětně někoho obviňovat z nově kodifikovaného zločinu. Poměrně nedávno byl do české legislativy zaveden pojem stalkingu – myslíte, že je správné z tohoto trestného činu obviňovat ty, kteří se podobného jednání dopustily už předtím? A neměly by tedy obvinění z genocid čelit i ty koloniální mocnosti?
Arménské děti a starci samozřejmě nepředstavovaly nebezpečí žádné, stejně jako ho nepředstavovaly ty indické v Amritsaru. Šlo prostě o logiku kolektivního trestu, která se tehdy běžně užívala po celém světě. Jsou to činy, kde nejde jen o strategický význam, ale také o demonstraci síly a zastrašení. Rusové ještě během své invaze do Afghánistánu (1979 – 1989) reagovali na útoky na své (vojenské) jednotky tak, že dorazili do nejbližší vesnice (bez ohledu na to, jestli měla nebo neměla s útočníky cokoli společného) a tu kompletně zlikvidovali.
Amritsare sa jednalo okolo 1000 ludi.neznevazujem pocet mrtvych,ale…A to pritom sa jedna o centrum bojovych Sikhov.
p.s.Amritsar ,,pripravil o zivot aj Indiru.G.(plus do dvesto vojakov a dvetisic putnikov).
danny: Psal jsem zcela jasně, že tento a jiné incidenty v koloniích nesrovnávám s masakrem Arménů z kvantitativního ale kvalitativního hlediska. Jinak sikhové byli vůči Britům daleko loajálnější než byli Arméni od přelomu 19. a 20. století k Osmanské říši. Nehledě na to, že ti postřílení v Džallijáanválá Bágh nikoho a nic neohrožovali, pouze se shromáždili k pokojné demonstraci při příležitosti náboženského svátku.
(Reagovali na různá ponižující nařízení, kterým byli vystaveni – například v jedné z amritsarských ulic měli všichni muži nařízeno plazit se po kolenou, protože si jedna britská misionářka stěžovala, že tam byla obtěžována.)
Operace Modrá hvězda, vražda Indíry Gándhí, masakr sikhů v Dillí a další události roku 1984 mají s popisovaným příkladem z roku 1919 společného jen to, že v nich nějakou roli hrají sikhové a Amritsar. Víc nic.
presne tak,vsak som aj napisal,ze Amritsaar ju pripravil o zivot.A podla ,,urciteho”vzorca(vrazdili Kurdi a nie Turci),vrazdili Gurkhovia a nie Imperium.smile.
neviem ci sa tie dva systemy daju takto oddelit,mne sa skor vzajomne doplnaju.Bez quanta sa da tazko nieco poriesit.Lebo pocty napr.v Amritsare(podla Imperia okolo 350 mrtvych a vystrelenych 1.650 nabojov sa neda porovnavat s …).Pricom samozrejme skoda kazdeho zivota,nasilne preruseneho.
Takže abychom si to ujasnili: spor není o tom, zda se genocida odehrála, to každopádně ano, jen se to tak tehdy ještě nenazývalo a proto ani nikdy nebude smět? No to se pak nedivím, že dochází k takovým nedorozuměním, na to je můj selský rozum trochu krátký. Fakticky se odehrála, ale nesmíme to tak nazvat, protože tehdy toto slovo ještě nebylo vynalezeno. No a je zajímavé, že sám jeho autor byl inspirován k jeho zavedení právě arménskou genocidou, takže ten v tom měl patrně jasno. Ono nelze stanovit, že jde sice o genocidu, ale z právního hlediska s nevymahatelnými náhradami, neboť se odehrála ještě před stanovením její trestatelnosti podle mezinárodního práva (omlouvám se za svůj amatérský slovník, snad chápete, na co se ptám)?
Danny, to je mi jasné, že žádná taková vina nebyla a snad ani nemůže být, jen jsem chtěla říct, že narozdíl od Židů, kteří byli zasažení holokaustem jako bleskem z čistého nebe a do poslední chvíle byl pro ně nepředstavitelný, Arméni se ve své “vlasti” patrně necítili dobře značně dlouho a jejich odboj byl mnohem aktivnější a jistě ho odnesli i nějací nevinní lidé. Takže je Turci jistě mohli považovat za nebezpečné, nicméně opatření nevedla k eliminaci nebezpečí, ale k likvidaci Arménů, o to mi šlo. Proto neváhám toto vybíjení srovnávat s holokaustem a připadá mi to srovnání mnohem příhodnější, než s odsunem Němců – to se mnohde také silně zvrhávalo, ale vysidlovalo se do Německa a ne do pouště ke chcípnutí. Měla jsem dojem, že pánové to “deportování” omlouvají z taktického hlediska, ale asi to bylo nedorozumění.
Takže ještě jeden detail: aby něco mohlo být nazváno genocidou, znamená to snad, že za “akcí” musela stát celá vláda? Nechci se přít, zda za vyhlazováním Arménů stála nebo ne, jde mi o to, že i kdyby to snad byla nevládní iniciativa, ztrácí takový čin nárok být nazván genocidou?
Pokud jde o mě, je mi úplně jedno, zda označíme takové jednání u západních mocností nebo u Turků, jde mi o podstatu, nemám potřebu někomu nadržovat. Takže pokud došlo k obdobné genocidě ze strany západních mocností, proč ji tak nenazvat?
No a ještě poslední otázka – znamená to tedy, že Turci nemají problém s uznáním své viny, jen jim vadí, že se užívá toho moderního termínu (pomíjím různé pohledy na rozsah a přímou účast vlády)? Proto se R.T.E. tak rozhořčoval?
No tak jsem si přečetla tu diplomku Filipa Nováka (díky Erichu za odkaz) a podle mého primitivního úsudku se zdá velice dobře napsaná. Zajímal by mě názor pánů odborníků, i ona je z kategorie blábolů kolujících po internetu?
Tragédie, která postihla Armény, je obrovská. Když pomyslím, jaký šrám na duši národa zanechalo vypálení Lidic a Ležáků… A jak bychom nesli, kdyby jejich památku někdo zlehčoval nebo dokonce popíral…
Nazývejte si to, jak chcete, ale tisíckrát hanba tomu, kdo se uchyluje k popírání této tragédie. Já bych to taky zakázala.
Popírání je, když řeknete, že k této události vůbec nedošlo. Což netvrdí prakticky nikdo, ani Turecko. Popírání (ani zlehčování) ovšem není bádání a rozprava ohledně toho, za jakých okolností k masakrům došlo, kdo za ně nese zodpovědnost a zda se dají považovat za genocidu. Historie by snad neměla podléhat mýtizaci a ani by o její interpretaci neměly rozhodovat parlamenty a mezinárodní komise (viz irelevantní argument ohledně toho, kolik států arménskou genocidu uznalo).
Příklad s Lewisem, který byl popoháněn před soudem, kvůli svému odbornému názoru (aniž by byť jen náznakem památku arménských obětí jakkoli zneuctil či zlehčil) ukazuje, jak jsou zmíněné zákony absurdní a potencionálně nebezpečné pro svobodu slova. Osobně bych zrušil i zákony zakazující popírání holokaustu, užívání nacistikých symbolů apd. Je pochopitelné, že byly zavedeny krátce po válce, ale dnes už nemají opodstatnění, akorát jimi argumentují ti, co chtějí zakázaných symbolů, textů a ideologií rozšiřovat(“když může být zakázaný hákový kříž, proč ne srp a kladivo, kdy může být zakázaný Mein Kampf, proč ne Korán?”).
Jinak si dovolím tvrdit, že Lidice dnes Češi neprožívají nijak zvláště citlivě. Jistě i proto, že se o ně nevede žádný spor a že zapadají do běžné linie, v jaké vidíme svou roli v 2. světové válce – tedy roli nevinných a trpících obětí mocných. Daleko víc emocí rozdýchává otázka odsunu sudetských Němců, jak se znovu potvrdilo během prezidentských voleb.
P.S: A pokud vzpomínání na lidickou tragédii slouží hlavně k živení nenávisti k Němcům (což se také ukázalo poměrně nedávno, když obyvatelé dnešních Lidic začali hysterčit, že si německý spolek dovolil přispět na umělecký projekt, který měl tuto tragédii připomínat), tak je to podle mě hodně špatně. Stejně jako je špatně pokud má vzpomínání na arménskou genocidu sloužit jako prostředek k démonizaci Turecka jako zlé země plné bestialních vrahů, což se poměrně běžně děje.
S jistou jízlivostí se chce dodat, že by se Arméni v diaspoře a jejich stoupenci mohli přestat soustředit na to, jak ublížit Turecku a začít se soustředit na to, jak pomoci Arménií, která je oproti Turecku daleko horším místem k životu – jak co se týče hospodářské úrovně, tak politických a občanských svobod.
btw. Jen pro doplnění: V Turecku žil a působil původem arménský novinář a aktivista Hrant Dink (byl před lety zavražděn krajním nacionalistou), který usiloval o to, aby turecká vláda svůj postoj k masakrům Arménů změnila a sám tyto masakry za genocidu považoval. Zmíněný francouzský zákon však přesto rezolutně odmítal a dokonce vyhlašoval, že pokud bude schválen, tak odjede do Francie a tam tuto genocidu demonstrativně popře. Byl totiž toho názoru, že skrze podobné zákony cesta k lepšímu chápání a vzpomínání na události roku 1915 nevede.
No, já jsem to pochopila tak, že tento zákon má zabránit třeba tomu, aby na školách někdo podle svého pochybného přesvědčení vyučoval takovým zhoubným názorům (bez ohledu na to, zda jde o holokaust židovský nebo arménský). Každý zákon se dá zneužít, to je samozřejmé. Ale jak byste jinak chtěl postihnout třeba učitele – neonacistu, který bude mezi žáky šířit “svobodně” své názory?
Dada, 46: předně s vámi musím souhlasit, že hanba tomu, kdo popírá (jakoukoliv!) lidskou tragédii. Jestli zakázat, to se přiznám, že nevím. Je fakt, že ty zákazy pak mohou vést k podobně absurdním kauzám, jako byl proces s prof. Lewisem.
Nemohu ale s vámi souhlasit, že diplomka pana Nováka je dobře napsaná. Pominu-li to, že “Arménská genocida” jako taková je tématem na tisícistránkovou monografii, a ne na diplomku (fakt jsem nepochopil, co ta práce přinesla nového), a že ze zhruba patnácti knih kvalitní diplomku nikdy nenapíšete, tak je třeba říct, že trpěla mnoha zásadními chybami. Pominu teď fakt, že kdykoliv pan Novák psal takřka štvavým způsobem o islámu, v poznámce se objevil odkaz na Kropáčka (on prof. Kropáček vážně píše, že islám je primitivní náboženství?). Pan autor takřka pravidelně komolil jakékoliv turecké jméno, které mu do textu přišlo (Snad jen Mustafa byl bez překlepu). Zcela rutinně psal, jak k nějakým událostem docházelo v zemi, která tehdy ani neexistovala (to si může dovolit novinář, ale historik nikdy), prakticky všude, kde existuje nějaký rozpor (a to i mezi arménskými historiky) uvádí pouze jeden z možných údajů a ani se neobřežuje vysvětlit, proč zrovna tento (příklad: 6t arménských dobrovolníků v ruské armádě, kteří Osmanům nijak nemohli uškodit – přitom většina arménských zdrojů hrdě uvádí, že jich bylo přes 100t a tvrdě “Turka” bili…). Být oponentem té práce, tak bych ji asi rozcupoval na tisíc malých kousků, být vedoucím práce, tak bych mu především to téma nějak vymezil (třeba rozbor nějakého konkrétního incidentu, nebo role nějaké konkrétní organizace či skupiny – on sám odpočátku nabízel dosud ne zcela objasněnou roli Němců v celé věci, tak proč se toho nedržel?), přiměl bych ho si to po sobě aspoň přečíst, a určitě bych mu vysvětlil, jak vybírat zdroje a jak s nimi pracovat.
ad 49) “Ale jak byste jinak chtěl postihnout třeba učitele – neonacistu, který bude mezi žáky šířit “svobodně” své názory?” Asi úplně stejně, jako učitele – kreacionistu, který by dětem vysvětloval, že nepochází z opice. Vyhodit ho.
Ad 50) Používat v argumentaci poukaz na diplomovou práci je poněkud způsobem nešťastným, to v lepším případě, ergo nejedná se v zásadě o práci obecně vědeckou obcí přijímanou. Takto sepsána, dostává se namnohdy do důkazní nouze, viz “příklad: 6t arménských dobrovolníků v ruské armádě, kteří Osmanům nijak nemohli uškodit…”.
Jako relevantní informaci k danému tématu ji nelze použít, jen jako k zdlouhavému ověřování zdrojů v ní citovaných. Jsou-li citované zdroje ponejvíce jednoho pohledu, stává se práce jednostrannou a nemá tak valné vypovídající hodnoty. :O)
U ,,bojovnika statocneho”nikdy nedojde k vrazdeniu zien,deti a starcov.Keby tam,na druhej strane bojovalo aj milion armenov,neospravedlnuje to tieto ciny.P.S.na nete je aj pekne videjko na danu temu.
Ad 52) danny: Zde přeci nejde o mil. Arménů, jde o věcnou správnost. Z toho následně vyplývají jisté konotace. :O)
presne ta wodoo,vecna spravnost.bolo X pocet povrazdenych nevinnych ludi????Bolo.A ostatok su,,visiny mysli nasich.”smile.
P.S.to video je fakt dobre.
Ad 54, 55) danny: To já v zásadě nerozporuji, vyjadřuji se k poukázaní na pdiplomovou práci v argumentaci, jako zdroje relevantního k poskytntutí informace k danému tématu. To samé, obávám se, je i to video. Nezastávám se ani jedné strany, jen mi jde o relevantnost. Z druhé strany tímto přijde námitka o průkaznosti použitých argumentů, a nehneme se, budeme každý zabetonovaný v tom svém. Něco jiného je imperativ, který, domnívám se, máme stejný, od nezpochybnitelného k čemu vlastně historicky došlo, ergo nechť zhodnotí historici a erudovaní, a soud posléze vynesou politici, určitě ne obráceně. Pak je to jen bohapustá politika se svými sobeckými zájmy a ideologie, je to jednoduché. :O)
Kamile, ale abyste mohl někoho vyhodit, tak snad k tomu musíte mít oprávněný důvod, ne? Jinak se může právně bránit. Přece nemůžete vyhodit člověka jen proto, že se vám jeho názory nelíbí, musíte to mít nějak právně podložené, ne? Pokud to bude jinak úspěšný svědomitý člověk, jakou máte šanci ho vyhodit?
Jinak – mohl byste prosím ještě reagovat na můj odkaz 45, abych si to ujasnila?
voodoo, já jsem se jen ptala na názor odborníků na tuto práci, nepoužívala jsem ji v argumentaci :-).
Ta diplomka (ale hlavně zarážejícím způsobem shovívavý oponenstský posudek k ní navrhující áčko) je jen smutným dokladem toho, jak neuvěřitelně nízké nároky dnes některé školy mají na kvalifikační práce svých studentů.
Patřím k těm, kteří si nemyslí, že diplomka musí nutně přinášet něco nového a že schoonosti studenta může prověřit i kvalitní (tj. erudovaný a kriticky zpracovaný) kompilát. Práce pana Nováka se do této kategorie nicméně řadit nedá, neboť vychází ze směšně nízkého počtu zdrojů (z více publikací jsem vycházel i v pěti až desetistránkových seminárkách na katedře marketingových komunikací; psát historickou práci o neobyčejně obsáhlém tématu na základě nějakých patnácti zdrojů je doslova výsměch) a ani k nim nepřistupuje kriticky.
Kritickým přístupem přitom nemyslím tuny zaujatého, kvalifikujícího jazyka a mračna odsudků (obojím Novákova práce přetéká), ale racionální srovnání a vyhodnocení prací různých autorů – pan Novák ovšem jednostranně příjímá pouze prace (pro)arménských historiků, přitom (pro)tureckou historiografii automaticky velkolepě odmítá a redukuje ji na jednoho autora, s nímž se mu dobře polemizuje (a zmíněném Lewisovi, jedné z nejváženějších autorit na osmanskou historii tam nepadne ani slovo).
Navíc to působí, že veškeré své povědomí o turecké historii pan Novák načerpal z jedné útlé knížečky ze edice “Stručná historie států” a jediným pramenem, z něhož čerpal informace o islámu jsou Kropáčkovy Duchovní cesty, v nichž je ovšem toto náboženství líčeno zásadně jinak, než jak v samotné Novákově práci. Pan Novák přitom očividně necítí potřebu všechny své vyhraněné soudy o islámu jakkoli podkládat a vyargumentovávat, což platí i o množství halasných odsudků namířených vůči Turkům a Turecku.
Je mi smutno z toho, že pan Novák využil prostor diplomové práce k napsaní agitačního pamfletu a mrzí mne, že si nakonec odnesl ze školy stejný titul jako studenti, kteří se svým kvalifikačním pracem věnovali pečlivě a ve všech smyslech toho slova poctivě.
woodoo,bol Solzenicym relevantnym zdrojom poskytovania informacii o gulagoch?pre stalinistov isto nie.smile.
Najviac mi je luto diplomovkara,schytal kde co,aj ked za to nemoze.
Nepchopil som u Miroslava odsudky na Turkov a Turecko.Ja som si doteraz myslel,ze sa bavime o pripadnych vrahoch,luze a nie o Turkoch.
No já se bavím:
Tak zločin genocidy v roce 1915 neexistoval … no, on přísně legalisticky vzato neexistoval ani v roce 1943. Já to dál číst nebudu, s popírači holokaustů (plurál!) se nebavím ani po ránu, ani jindy.
Snažil jsem se dát dohromady několik zásadních faktů, bez subjektivního náhledu:
Definice genocidy:
Genocida (latinsky genocidium) je zločin proti lidskosti definovaný mezinárodním trestním právem jako „úmyslné a systematické zničení, celé nebo části, etnické, rasové, náboženské nebo národnostní skupiny“[1] ačkoliv co znamená „část“ je subjektem debaty právníků.[2].
Etymologie:
Pojem „genocida“ vymyslel Raphael Lemkin, právník polsko-židovského původu v roce 1944, z řeckého kořenu slova génos (γένος) (narození, rasa, rod); a latinské přípony -cidium (zabít) skrze francouzské -cide.
V roce 1943 Lemkin napsal:
„Obecně řečeno, genocida neznamená nezbytně okamžité zničení národa, s výjimkou masového vraždění všech členů národa. Úmyslem je spíše projev koordinovaného plánu různých akcí cílených ke zničení esenciálních základů života národnostních skupin, s cílem zcela zničit skupiny samotné. Úmyslem takového plánu je disintegrace politických a sociálních institucí, kultury, jazyka, národního cítění, náboženství a dokonce individuálních životů osob patřících k takové skupině.“
Zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Genocida
Úmluva o zabránění a trestání zločinu genocidia:
Předpis č. 32/1955 Sb. ze dne 28. 4. 1955
Vyhláška ministra zahraničních věcí o Úmluvě o zabránění a trestání zločinu genocidia
Čl. I
Smluvní strany potvrzují, že genocidium, ať spáchané v míru nebo za války, je zločinem podle mezinárodního práva a zavazují se proto zabraňovati mu a trestati jej.
Čl. II
V této Úmluvě se genocidiem rozumí kterýkoli z níže uvedených činů, spáchaných v úmyslu zničit úplně nebo částečně některou národní, ethnickou, rasovou nebo náboženskou skupinu jako takovou:
a) usmrcení příslušníků takové skupiny;
b) způsobení těžkých tělesných ublížení nebo duševních poruch členům takové skupiny;
c) úmyslné uvedení kterékoli skupiny do takových životních podmínek, které mají přivodit její úplné nebo částečné fysické zničení;
d) opatření směřující k tomu, aby se v takové skupině bránilo rození dětí;
e) násilné převádění dětí z jedné skupiny do jiné.
Čl. III
Trestné jsou tyto činy:
a) genocidium;
b) spolčení k spáchání genocidia;
c) přímé a veřejné podněcování k spáchání genocidia;
d) pokus spáchání genocidia;
e) účastenství na genocidiu.
Čl. IV
Osoby, páchající genocidium nebo kterýkoli z ostatních činů vypočtených v článku III, podléhají trestu bez ohledu na to, jde-li o ústavně odpovědné vládní činitele, veřejné úředníky nebo osoby soukromé.
Signatáři úmluvy:
Podle svého článku XIII nabyla tato úmluva účinnosti devadesátým dnem ode dne uložení dvacáté ratifikační listiny nebo listiny o přístupu, t.j. dnem 12. ledna 1951.
Kromě Československa jsou touto úmluvou až dosud vázány tyto státy: Australie (s platností též pro všechna území, za jejichž zahraniční styky Australie jest odpovědna), Belgie (s platností též pro území Belgického Konga a pro poručenská území Ruanda-Urundi), Běloruská sovětská socialistická republika (s výhradami), Brazilie, Bulharsko (s výhradami), Ceylon, Costa Rica, Dánsko, Ecuador, Egypt, El Salvador, Ethiopie, Filipiny (s výhradami), Francie, Guatemala, Haiti, Honduras, Chile, Island, Italie, Izrael, Jordánsko, Jugoslavie, Kambodža, Kanada, Kuba, Laos, Libanon, Liberie, Maďarsko (s výhradami), Mexiko, Monaco, Německá spolková republika, Nicaragua, Norsko, Panama, Polsko (s výhradami), Rumunsko (s výhradami), Řecko, Saudská Arabie, Svaz sovětských socialistických republik (s výhradami), Švédsko, Turecko, Ukrajinská sovětská socialistická republika (s výhradami), Vietnam (jižní).
Pozn.: jedná se o vyhlášku ministra zahraničních věcí ze dne 8. prosince 1948.
Zdroj: http://www.zakonyprolidi.cz/cs/1955-32
Arménská genocida
2. listopadu 1914 se Osmanská říše zapojila doprvní světové války (na straně centrálních mocností). Krátce na to v lednu 1915 se turecká III. armáda střetla s ruskými vojsky na arménském území a byla u Šarikamiše zničena. Arméni byli neoprávněně obviněni z toho, že byli příčinou turecké porážky. Strana Jednota a Pokrok začala připravovat genocidu, jakou Arménie nepamatovala. Z bývalých kriminálníků byly vytvořeny vojenské oddíly, tzv. čete. Tato komanda od května 1915 deportovala Armény z východních provincií směrem ke koncentračnímu táboru v Aleppu. Většina z nich tento transport, při drastických podmínkách, které panovaly (hlad, žízeň, nemoci), nepřežila. Ti, kteří měli větší předpoklady k přežití (mladí muži), byli odvedeni opodál a popraveni. Významní lidé byli popraveni ještě před vydáním příkazu k deportaci. Ti, kteří přežili přesun do Aleppa, byli v další etapě posláni přes Syrskou poušť do táboru Dajr az-Zór v Mezopotámii a pokud i to přežili, vyhnali je do pouště, kde neměli nejmenší šanci, nebo je zaživa upálili.
Zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Genocida_Arm%C3%A9n%C5%AF
Mapa, kde lze vidět systematičnost jednání:
Armenian Genocide Map
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Armenian_Genocide_Map-en.svg
Domnívám se, že z výše uvedeného vyplývá, a to zcela nepochybně, že o genocidu šlo, její znaky byly v mnoha ohledech naplněny. Turecká strana v mnohém vytvořila takové podmínky, kdy se umíralo i bez použitého násilí, viz maior. Mimochodem, signatářem této úmluvy, a to bez námitek se stalo i Turecko.
Neobstojí námitka, že by mohlo jít o neprokázaný úmysl Armény vyhladit, neb, jak vyplývá z článku IV úmluvy, nemusí se jednat o ústavně odpovědné vládní činitele, viz ad 38) „Spor se jinak nevede o masivnost deportací (ta byla každopádně značná). Vede se o to, zda úmyslem osmanské vlády skutečně bylo Armény vyhladit…“.
Dále pak, neobstojí ani námitka o motivaci turecké strany viz ad 16): „Arméni proti své vlasti (v té době nesmírně vyčerpané a bojující vlastně na všech stranách svých hranic)REÁLNĚ bojovali a REÁLNĚ podporovali jednoho z jejích největších nepřátel, tedy Rusko.“, protože turecká strana vytvořila podmínky vedoucí ke genocidě.
Potíž spatřuji v retroaktivitě úmluvy, ta není v tomto případě použitelná. Záleží tak ponejvíce na Turecku, jak se k celé záležitosti postaví.
A to je fšecko :O)
Takže zásadním problémem, od kterého se vše odvíjí, je postoj Turecka, které popírá arménskou genocidu ve své podstatě (jestli to dobře chápu, tak ani ty sankce mu podle mezinárodního práva zpětně nehrozí?). Pak považuji zákon zakazující její popírání v zemi, kde vedle sebe žije arménská i turecká menšina, za užitečný a potřebný. Byť by bylo potřeba dopilovat ho tak, aby nebyl snadno zneužitelný a nezabraňoval kupříkladu vedení poctivé odborné diskuze na univerzitní půdě.