Je pozoruhodné jak ideologie křesťanství (prosím neplést si se samotným křesťanstvím!!!) pod průhlednou záminkou osvobození od kdovíčeho své „klienty“ znesvobodňuje. Několika šachovými tahy jim vezme svobodu v tomto světě a nabídne jim takové to „až pak“. Prostě: odkroj se od života výměnou za spasení… A pak se začne vydírat.
Kdo se nepokřtí, nebude spasen. Ale to pochopitelně obrovské nedorozumění. Ponoření je tu už dávno jako znamení kawany, znamení osobního rozhodnutí. Nikoli bezpodmínečnou podmínkou k čemusi. Vždyť galilejský tesař říká, a dobře to říká: Kdo bude důvěřovat, tak samozřejmě vleze do mikve, začne se chovat podle tóry a bude spasen. Kdo nebude důvěřovat, bude ztracen…(mk 16:16) O tom, že by snad o křtu měl rozhodovat prelát, nikde ani slovo, vždyť k Jordánu chodili svorně všichni. Farizej i potencionální křesťan.
Co spojil Panovník, to člověk nerozděluj. (mk 10:9) – Jistě, ale že se to netýká manželství, o tom taky nikde ani slovo. Vždyť proč by byl jinak zaveden lístek rozluční? Mimochodem ženská to všechno natropila a sex ja vůbec svinstvo.
A kde si kdo vůbec bere gebýry na to, odmítat někomu mikwe, svatbu anebo pohřeb jenom proto, že nepatří do „strany“? Mikwe (ponoření) je i podle apoštola Šaule malá smrt, stejně jako je malou smrtí také spánek a sen malým proroctvím. Jdu se ponořit, abych umřel sám sobě a svým starým zlozvykům, které musím očistit konáním, ne vodou…
Netáhněte jha s nevěřícími (2kor 6:14), je sice důležité varování, ale pořád je to pouhé varování, asi jako nespi s tetou, pokud ji to ponižuje, ale stane-li se, co nadělá organizace? Zhola nic, zejména dokud si před vlastním prahem nezamete…
A milosrdenství k bezbranným – chesed šel emet? Toto milosrdenství poskytuje mrtvým i poslední nepokřtěný barbar. Dokonce i ten, který kus svého bližního kanibalsky ochutná, ačkoli člověk poživatelný není!! Ne, že by snad byl nebo nebyl košer. To se rozlišuje jen u dobytčat, drůbeže a hmyzu. Ale proto, že se člověk nedá zakošerovat, aniž by to byla vražda. Mršiny jíst neradno a ze živé tkáně (ani dobytčat) jíst nemáme. Prý nás to činí nelidskými a okorává nám to svědomí…
A takhle bych mohl pokračovat do Halleluja, ale proč, když to za mne zvládnete daleko briskněji. Ostatně ani slušný křestaň na tato pravidla nespoléhá a určitě je naplňuje a prožívá pěkně původně. Po židovsku.
Pojďme radši k ideologické chybě daleko fatálnější. Pojďme až k cílovým metám naznačeným v titulku. Největším peklem křesťanské ideologie je, že kvůli spasení (lidovým pietismem často ztotožňovanému s nebíčkem) se peklo, které vůbec neexistuje, muselo vymyslet. Proč? Inu když už se jeden nepotřebuje bát soudu, protože může být nakonec spasen, a my nejlíp víme jak, musí se bát alespoň toho, aby nezůstal nespasen. Ono je to i mocensko-politicky šikovnější, vytvořit v lidech potřebu obrátit se na ty, kdo „spasení“ drží v rukou jako klíče.
Jenže ono to peklo neexistuje. Jistě, existuje zcela určitě jáma a hrob (šeol), existuje zatraceně „pekelný“ stav, kdy si sice uvědomuješ že jsi, ale vlastně vůbec nejsi – netvoříš, nekomunikuješ, nevíš ani, jsi-li živý či mrtvý zaživa, kde jsou ostatní a co bude dál – stav bez naděje na odpověď (šeol), existuje možná i cosi jako očistec, protože, je-li sen šedesátinou proroctví a spánek šedesátinou smrti, pak podebraný palec je jen šedesát miliontinou nepříjemných stavů, které prožijeme v Gej hinom. Ale všechno jednou končí. I Gej hinom. Zatracení neznamená trvalý pobyt v hotelu podle Boshe a Danteho, ale něco daleko horšího. Právě proto, že je tu Soud (din).
Rabi Eleazar ha-Kappar prohlásil: Narozeným je dáno umřít a mrtvým zase – obživnout. A všechny posléze obživnuvší čeká soud… (4:29)
A teď to začíná být zajímavé. Proč tu ten soud je? Aby poznali, aby bylo dáno na vědomost a aby bylo pochopeno … Ale co? I to nám současník Jehudy ha-Nasi, kodifikátora mišny, spolehlivě odtajňuje.
Abychom poznali, že to nebe, peklo ráj není vůbec žádná prča, a že nás před soudem zhola nic „nespasí“. Nenamlouvej si, že snad hrob (šeol) anebo nebíčko bude tvým útočištěm, že zemřeš víceméně podle své vlastní vůle … Nejprve před Králem králů vydáš počet a taky přijmeš ortel. A pak se uvidí. Vydáme počet , aby bylo dáno na vědomost všecko, co jsme celý život úspěšně tajili a kvůli čemu je teď ve vesmíru tolik disharmonie, a hlavně, aby bylo jak námi tak i lidstvem v soudní síni (z nichž to taky všechny čeká, stoupnout si až k ohrádce – lavici obžalovaných) konečně pochopeno, že Vznešený je Učinitel, Stvořitel, Vědoucí, Soudce, Svědek i Prokurátor. A že nám už dávno dávínko navrhoval tři věci, které stačí, aby to nedopadlo úplně fatálně – spravedlivý soud, poctivá služba a poznávání.
O nějakém spasení anebo, nedej příroda, dokonce o potřebě „zařídit si to spasení“ a „disponovat jím“ nikde ani slůvko. Vždyť spasení jest od Hospodina… (ps 37:39) … Navíc, jak v onom žalmu čteme, jedná se o spasení spravedlivých.
A jak se dají poznat? I to Eleazar ha-Kappara naznačuje, i když velice náznakově a s tím, že počítá, že lidičkové si přeci jen kus tóry někdy přečetli. Ono se nedá jen tak umřít a šup do pekla. Jeden každý, který si brousil paty o tuto kuličku, musí k turniketu a tam se rozhodne. Ale tam může jen jako spravedlivý. Nelze jinak, protože „převrácení“ k soudu nemohou. (prov 11:20). Takže ty „spravedlivější“ spravedlivé bude očistec bolet méně, ti méně spravedliví se potřebují ospravedlnit maličko důkladněji a těch spolehlivě spravedlivých je vždycky jen 36 v každé generaci.
Poměrně dost se toho dá stihnout za živa. Kdo na to ale kašle, má tu nachystáno zvláštní očišťovací sanatorium – Gej hinom. Protože nešama, kterou jsme vyfasovali, byla ve chvíli, kdy jsme ji fasovali, čistá. A vznešený nerad plýtvá. Máme ji jen půjčenou a při rozvázání pracovního poměru s Nebesy je nutno svěřené pomůcky vrátit. V původním stavu. Na duši se žádná amortizace nevztahuje. A teprve potom se jde pro ten ortel. . Před Králem králů vydáš počet a taky přijmeš ortel.
Počet byl vydán, nářadí očištěno a teď teprve přijmeš ortel. A ten, kupodivu nezní: Do nebíčka – do peklíčka, ale jak poznamenal už před dávnými lety Mojžíš: Život nebo smrt. Předkládám před tebe život nebo smrt. Peklo neexistuje. Ale, věř mi, učí tím výrokem tóra, čekání na ortel (po často dost pekelných mukách očišťování, smíření a ospravedlnění), to čekání na druhou smrt je víc než peklo. Umřít zas a natrvalo, to člověka zamrzí. Až z toho zamrazí ….
————oo
(pozn.: Další výroky „Otců“ si můžete poslechnout zde. Text Pirkej avot obsahuje také sidur Adir ba-marom, jeden z prozatím nejlepších česko-hebrejských sidurů, které tu máme k dispozici)
Autor: Jaroslav Achab Haidler
Autor
65 Komentářů
Od začátku článku mi na mysli stojí jedna věta z pohádky (“Ať už peklo bylo, nebo nebylo, vymyšleno bylo dobře.”), které se nemohu zbavit.
Stejně tak mi z mysli nejde vypudit jeden vtip a jedna vzpomínka. Vtip sem nyní nepatří, omer stále nedošel k sedmému sedmého, ale vzpomínku sdělím:
před mnoha lety při katolické zádušní mši vznesl jsem otázku ‘kam tedy prababička odešla’? Opovržení k dětské pochybnosti padlo na mě jako deka…za jedinou otázku. Kdybych v té době přednesl myšlenku rabiho eleazara, byl bych patrně ukřižován vedle nazaretského… Slovo je moc.
Ach jo …
Hezky napsáno a s mnohým bych rád souhlasil.
Smůla jen je, že vaše úvahy a východiska jsou ryze židovské, chápu že jako žid (Žid ?) vidíte věci jinak. No, ale právě že křesťanství není židovství, má jiné zdroje. A kritizovat ho jen proto, že se od židovství liší, není logické.
A to je myslím právě to, co děláte.
Můžete snad tvrdit, že židovství je v něčem lepší, a to bude platný názor. Ale tvrdit, že křesťanství se liší od židovství a proto je špatně, promiňte, to je konina. Stejná jako vyčítat rybě že nelítá.
Jinak se váš inteligentní text čte velmi příjemně, nejspíš by se mi s vámi moc hezky povídalo :-).
kazatel napsal(plati pre aj a aj),,Vsetke dielo Boh postavi pred sud,aj vsetko,co je utajene,at dobre ci zle”.Nasledne Iz2,2-5.
P.s Chava nedostala meno zo srandy.Zrodili sa skutocne ludske bytosti,ktore budu zit dovtedy,pokial sa zachova ich meno a spomienka.(zujimavy ,,kult predkov”v Cine u konfucianov,ale to je z ineho sudka.).
Ad 02) Velice děkuji nicku “Ach jo” za jeho poznámku. Nikdy bych si nedovolil tvrdit, že je židovství v něčem lepší, anebo křesťanství horší. Je-li jeden Vznešený, pak je jen jeden cíl, pravda dosažitelný různými cestami. Pokud článek působí tak, že by snad jidiškajt byla lepší, mrzí mne to, něco jsem zvoral.
Předpokládám naopak, že poctivě hledající křesťan má všechny naznačené “spornosti” vnitřně ošetřeny studiem Písma a rozumí jim lépe, než jak mohou připadat toraickému pohledu. Toto psaní je mířeno hlavně na ty, kdo výše uvedené vnímaji jen jako tradovaný kánon a s pochybnostmi se neperou. Tedy jak na křestany, kteří nezdravé ideologii nevzdorují, tak i na židy (vždy s malým!), kteří se domnívají, že židovství je něco víc, nějaké vyvolení a “taky kánon” :O))
p.s. pochopitelně se spasením po křestansku určité problémy mám, protože mi to dosud nikdo dost spolehlivě nedokázal vysvětlit a většinou mi argumentuje pro mne absolutně nepřijatelným “tajemstvím víry”.
Rovněž mi nepřipadá úplně košer hovořit o tom, že křestanství má “jiné” zdroje. Jednak Ježíš četl ty židovské a jednak i prohlásil (a Zjevení Janovo to traduje rovněž), nemění se ani čárka ani jota. Tedy Zdroj je furt jeden, o výkladu pochopitelně diskutujme :O)))
Zdravím.
Mít všechny spornosti poctivě ošetřeny studiem písma je docela fuška :-). O sobě si to tvrdit netroufnu. Písmo respektuju a čtu, mnohdy ale prostě nerozumím a nestačím a pak je to nakonec jen na mém svědomí. Jako ostatně v důsledku nakonec myslím u každého.
Nezvoral jste určitě nic v tom, že by vypadalo že prostě jen propagujete jidiškajt. Jen jsem měl dojem, že tak docela nesedí úhel
pohledu na věc. Jaksi, křesťanství má svou logiku v rámci svého systému. Když ke kritice jeho závěrů použijete jako východiska systém judaismu, můžete mít v lecčems pravdu, ale nepřijde mi to úplně přesné. Ty zdroje přece jen aspoň po technické stránce odlišné jsou.
Prostě, aby to “sedělo”, mělo by myslím podle mě být jasněji domyšleno, zda jde při kritice o pohled zvenku anebo zevnitř.
Jiné zdroje – zde jsem se domníval, že pro židy Ježíš a jeho výklady zdrojem nejsou, žid by Nový Zákon snad prý správně ani číst neměl (nevím, je-li to pravda), neb jsou v něm blbosti :-). A pro křesťana je Nový Zákon závazným výkladem Starého Zákona – tedy “nic” se nemění, až na ten výklad toho, co to vlastně znamená a co že to vlastně ten Vznešený po nás chce :-).
Vysvětlit význam spasení jinak než tajemstvím víry je asi dost fuška. Když to zkusím, bude se mi do toho motat Jungova psychologie a hinduistické učení o smyslu a ceně oběti … V konečné fázi ale na tom není tolik co pochopit, buď to nějak zahrnete do své osobní víry a máte to. Anebo ne. Výklad není asi tak důležitý (protože přesný výklad na úrovni důkazů a rozumu prostě nemáme ;-) ), přijmout to jde srdcem a vírou, anebo nepřijmout. Že je to divné zcela souhlasím, ale jak výše naznačuju, mě to nějaký rozumný smysl dává.
Ad 5. Ach Jo. Achabova kritika, to je kritika člověka zevnitř systému, který hledal a hledá odpovědi na spousty otázek. A kam jít se svými pochybnostmi a dotazy? Ke kořenům.
Takže ty první dva odstavce asi nejsou o tom že: “U vás je to tak divně vošajstlich kdežto my to máme tak pěkně pintlich.”
Ale pravděpodobně, že mnohé osobní zkušenosti vzbudily pochybnosti o zvolené cestě. A jistě i zvídavost, potřeba problém logicky rozebrat ho přivedli, pro mnohé jakoby na druhou stranu.
Ale je to opravdu nějaká druhá strana? Když kritizuje mnohé praktiky z křestanství, ale i z judaismu, tak proto aby nandal břemen?
Achabe sorry, třeba jsem zas vedle.
ad 06) Nene, Erichu, všechno v poho. Rád bych, aby to bylo klidně i jinak, ale stačí vzít “písma”, otevřít je a pomoci mi v pochopení, že to je jinak. A to určitě dokáže jak žid tak i křestan, protože i ten má velký vzor v tom, jak Galilejský otevřel Izaiáše a začal číst a učit…
Erichu, nemohl byste prosím všechny – nebo alespoň většinu – jeho článků komentovat ?
Pomohlo by mi to zorientovat sám v sobě – zcela upřímně..! To není nic proti Achabovi, ale raději ho poslouchám, spíš s ním sedím kávě, nejraději však chatuju, protože tam se můžu ptát průběžně..čemu nerozumím..
Díky
Achabe nie je problem vo vysvetleni spasy po krestansku.Najprv otazka ,co je spasa?Soteria-zachrana,vyslobodenie,ochrana,zachovanie.Jenoduchsie povedane ,,cesta”.K niecomu,niekomu.
Z27,1,,Hospdin je ma spasa..”
Z88,2,,Hospodine,Boze mojej spasy..”
Dt26,8,,..a vyviedol nas..”
Mt7,14,,tesna brana a uzka CESTA vsak vedie k zivotu..”
MK12,14,,..ale spravodlivo ucis Boziej CESTE..
Da sato aj bez TAJOMSTVA?smile.
Já bych přidala taky pár pekelných úvah, jak jsem to pochopila od Ježíše v evangeliích.
Když on mluví o tom, koho ohrožují pekelné plameny, kupodivu vždycky směřuje na náboženské-věřící lidi. A jak se mi zdá, povrchní náboženství, které nejde do hloubky a ke smyslu, ale produkuje moralisty s hroší kůží, kteří se pak vozí po “maličkých”, bylo tím, co ho nejvíc rozpalovalo. Protože pravou zbožnost úplně převrátilo naruby. Takže spaste své duše před povrchností, před pokrytectvím, před namyšleností a pohrdáním “maličkými”? To jsou asi tak ty nejdůraznější apely, které vnímám od Ježíše v souvislosti s peklem. Možná to byl ten oheň, který toužil podpálit, aby tohle všechno shořelo?
Třeba Mat.18.kap., tam tak pěkně popisuje, jak by bylo lépe tomu, kdo pohoršuje “maličké”, kdyby mu uvázali na krk mlýnský kámen a hodili ho na dno moře. Vždycky budou na světě nějací maličcí: prostí důvěřiví lidé, kteří nemají kapacitu rozpoznávat úchylky v učení, promýšlet složité teologické konstrukce, orientovat se precizně ve věrouce… a ti, kteří naopak pastýřské schopnosti a obdarování mají. A Ježíš běduje kupodivu nad těmi druhými. Ti můžou důvěru důvěřivých naprosto zničit a uvést na slepou kolej. Takový učitel, který suverénně mele ty své poučky a všem sype z rukávu, jak co má být, smysl mu ale uniká, se vším je hned hotový, všechno má jaksi nábožensky ošetřené, že to vypadá dokonale – takový učitel by udělal tisíckrát líp, kdyby si šel mlít kdesi na dno moře, jak ten osel pěkně dokolečka s mlýnským kamenem na krku, a radši už odtud nikdy nevylízal.
A je třeba takové náboženství ze sebe setřást, i když je v nás zažrané (léty chození dokola žernova), že ho považujeme za součást své bytosti, radši si vyloupnout oko, než se na svět dívat dál pokřiveně povrchně, radši kulhat, neumět chodit, než poskakovat z falešné radosti, jak “dokonale” plníme všechny náboženské předpisy… Je jednoduché plnit pár vyhlášek ohledně soužití muže a ženy, zvlášť když není žádný problém “nepřizpůsobivou” nebo jinak nepohodlnou ženu zapudit, ale rozhodně není jednoduché naplnit soužití tak, jak to zamýšlel Bůh a jak se to nikdy nebude dát v pár poučkách shrnout. To upřímné zděšení učedníků, když zjistili, jakou váhu přikládá manželství Ježíš :-)! To se radši do takového dobrodružství vůbec nepouštět, pokud je to tak vážné!
A tak nějak je to i s tím náboženstvím, je to tak vážné. Jsou věci nedotknutelné, a kdo na ně sahá, zahrává si s pekelným ohněm. Jsou absolutní hodnoty, a kdo je převrací a zpochybňuje, nebo si je jen jaksi osedlává ke svému spokojenému živobytí, zahrává si s pekelným (absolutním) ohněm.
Ježíš vzdychá nad tím, jak jsou lidi mimo, nad neutěšeným stavem. Slyšela jsem, že to “běda” je spíš takové ustrnutí, ne vyhrožování. Spíš zděšení nad jakousi hrůzou, kterou možná jiní ještě nevidí. A upozorňuje na to opravdové nebezpečí, pekelný plamen je podle mě v jeho slovníku výrazem něčeho definitivního, neotřesitelného soudu, který probíhá jaksi bez ohledu na naše náboženské ohýnky, na kterých můžeme upalovat kde co a cítit se tak kdovíjak za vodou.
Dany, Dado – takže, když to shrnu v otázku. Důvěřovat Ježíši ? Uvěřit v Ježíše? Důvěřovat, že ti kdo s Ježíšem manipulují mají gebýry – na rozvod, na štěstí, na ponoření a dokonce na peklo ? Věřit, že gebýry mají ? … (smile)
Jako jestli věřit, že Ježíš nekecá? Věřit v jeho poselství, jako je záhodno věřit každému Bohem poslanému prorokovi? A věřit (a případně nevěřit) na základě čeho, že mi to někdo přikáže (zakáže), že mě vystraší až k smrti, takže mě ani nenapadne neuvěřit (uvěřit), a nebo že jaksi uvnitř rozpoznám, že to slovo je věrohodné a dá se na něj spolehnout? Já mám tušení, k jaké víře Ježíš vede a jak, a je mi to sympatické. Ale není možné popřít, že existuje taky pavíra a její učitelé (co by jim bylo líp s tím osličím žernovem na krku) a je dobré v to věřit, s tím počítat, a prověřovat. Ono to varování před falešnými proroky vůbec není marné.
ad 12) SUper, takže jsme oba v jednom rybníčku. Ostatně, i jiným synům člověka, člověk věří, že nekecaj, až když si ověřej, že nekecaj. Jsem hluboce přesvědčenej, z toho mála, co se dozvědět mohu, že Galilejský nekecá. Jemu to sedí pěkně podle zdrojů. Řekněme primárních zdrojů. To, jak je jeho nekecání interpretováno dále, už ne na všechny primární zdroje pasuje. A s tím se pokoušejme popasovat :o)))
Ad 8. Davide, kromě tak dvaceti Ne+Něco ( +Lze, +Umím, +Mám na to, +Bylo dobré . . . .), tak já v Achabových textech, pokud si tedy alespoň trochu myslím, že vůbec tuším o čem jsou, tak já v nich nacházím hlavně to co tam nalézt chci.
No, však pokoušejme, nakonec kvůli tomu jsem sem na shekel vlezla, rozhodně mě nenapadlo, že se tady budu dohadovat o islámu. Současné křesťanství je podle mě v některých ohledech značně ulítlé od svého základu, a vůbec by mu neuškodilo, kdyby se k němu vrátilo, spíš naopak.
Jak je na tom judaismus, zda by mu neuškodilo zaposlouchat se do Ježíšova učení, to asi zas nejlíp budou vědět jiní. Z mého vnějšího pohledu se zdá, že občas docela silně.
ad 10.) Váš zápal pro prosazování dobra, tak jak ho chápete, je opravdu velký…tak se jen zeptám : je podle Vás, pro vývoj člověka a hlavně učení se moudrosti, lepší svět, kde mají všichni lidé k dispozici jen jeden v dané době uznávaný vzor chování(jak uvádíte např. manželství), nebo je lepší svět, který umožňuje mít beze strachu odlišný názor a možnost volby…? …děkuji..
Danielo, zdá se Vám, že mám zápal prosazovat dobro? Vidíte, to mě nikdy nenapadlo, a už vůbec ne při psaní příspěvku č.10.
Podle toho, jak to s tím uznávaným vzorem myslíte. Jsou vzory, které jsou “neuznatelné” (když mluvíme o manželství, pak třeba týrání partnera považuju za neakceptovatelné a klidně kvůli němu “omezím” svobodu tyrana). A jistě existuje široká škála akceptovatelných vzorů, ale ve své podstatě se drží pořád stejných principů, není to šablonovitost, jen trvání na zdravém životaschopném základu. Sem patří třeba respekt ke druhému člověku. A ten se jistě může projevovat mnoha různými způsoby.
Nejsem si ale jistá, jestli jsem dobře pochopila Vaši otázku?
bs*d Pojdme se tedy pokusit sice nezapomínat na osobní pocity, ale hledat taky nějaký biblický podklad. Otázka rozvodu je i v talmudu ošetřena přesně tak, jak to cítí dada (a můžeme se na ni, bude-li zájem podívat brzy brzičko), ale ta není v této chvíli meritem věci.
Co učí Galilejský o pekle?
A je to biblické?
A z čeho se narodila představa trvalého pobytu v pekle, tak jak ji známe z lidové tradice i z lidového křestanství?
Neříká se náhodou dvěma institucím (očistci a peklu) stejně?
Jde mi totiž o to, zda je v souladu s primárními texty a hlavně s podstatou Vznešeného trápit sám sebe navěky v nějakém pekelném zařízení. A sekunádrně pak hledám viníka, kdo tuhle ptákovinu “vymyslel” – lidové tradici to pochopitelně odpustím, jak už tady někdo zmínil, bez ní nevznikl ani Čert a Káča, Fimfárum ani ten filmík s Čerty nejsou žerty :))
ad.17. děkuji Vám za odpověď..je na mě moc obecná ta “široká škála akceptovatelných vzorů, které se ve své podstatě drží pořád stejných principů” a jen odhaduji, jaký konkrétně máte na mysli “zdravý životaschopný základ”…když se konkrétně vrátím k Vašemu příspěvku o mnaželství….myslela jsem to tak, že pokud by někdo měl vstupovat do manželství s upřímným zděšením, že je to tak vážné a nedotknutelné, že si zahrává s ohněm pekelným v případě selhání a nenaplnění toho “jak si jeho soužití představoval váš bůh”..tak to nevnímám jako svobodnou volbu, zdravý a životaschopný základ vztahu dvou unikátních jedinců:) …ani jako duchovní cestu..
a na druhé straně jako žena doufám, že mi vždy zůstane dostatek důstojnosti na to, abych netrvala na manželství s někým, v jehož očích bych byla “nepřizpůsobivá” nebo nepohodlná…na to je pro mě život příliš velký dar:)
ad 19) …á, tak už začínám chápat, Vy asi nemáte moc tušení, na jaké zděšení jsem narážela, že? Omlouvám se, vycházela jsem z evangelií a nenapadlo mě, že tady vlastně nemusí být příliš známá, pokusím se nastínit, o co tam jde :-).
Víte, Ježíš se v jednom kuse navážel do pokrytců. Když vykládá přikázání “nezcizoložíš”, trefuje se přesně do takových. Ono lze totiž přebývat v “počestném” manželství a zakládat si na tom, jak všem náboženským předpisům učiním zadost, nechodím za ženskýma atd., ale v duchu můžu mít své partnerky plné zuby, docela normálně jí pohrdat a souložit s kde kým. Aniž by na venek něco šlo příliš znát, protože forma se dá mnohdy udržet docela obstojně, i když uvnitř je spoušť, chlad a mrtvo. Takže když Ježíš mluví něco o tom, že cizoložit se dá i pohledem, že nemusím všechno dotáhnout do nezdárného konce, aby se to dalo nazvat hříchem cizoložství, naráží pravděpodobně právě na to. Není to zastrašování pekelnými plameny všech, kdo se odváží se zalíbením zahledět na ženskou. Naopak, má to pravděpodobně vyvést z bohorovné samolibosti ty, kteří si myslí, že když naplní pár pouček a předpisů o manželství, jsou s pánemnbohem a partnerem hotoví. Náboženství tak často otupuje citlivost a ničí vztahy… A to zděšení? To nastalo při představě, že není možné manželku odkopnout v okamžik, kdy se mi znelíbí, že rozlukový lístek není Bohem schválená norma, ale z nouze ctnost, která je jen jakýmsi ústupkem pro případ selhání, a že Pán Bůh má ke vztahu muže a ženy mnohem větší očekávání, než je zažité, že je to něco velice vážného. A že je třeba hledat, očekávat a investovat do toho vztahu stejně tak hodně, a nespokojit se s nějakým povrchním formálním přežíváním vedle sebe, případně cizoložením v duchu či rovnou “legálním” střídáním. Ty plameny mají sežehnout povrchnost, ne chudáky, kterým se nepovedl vztah a nakonec jim nezbyde, než se rozvést. Stačí se chvíli pohybovat v náboženském prostředí, aby člověk viděl, jak jsou tato Ježíšova slova stále aktuální.
Ovšem pro takového člověka ukolíbaného zlehčujícím přístupem (o co jde, však tu ženskou vyměním, když se mně znelíbí, od čeho máme rozlukové lístky) může být takový důraz na vážnost manželství opravdu nepříjemným probuzením. A to zase ještě neznamená, že rozvod není v některých případech tím nejepším řešením.
Co sa uci o pekle?U Jezisa ci ,,zdroji”?A cize po smrtnom zivote.Ja som toho moc nenasiel,cize viac sa venujem zivotu a odkazom na zivot,ako som spominal.,,Ak zomrie muz,rozpadne sa sa.Ak zhynie Clovek,kam sa podel?”Job14,1O a nasledne ,,Ked clovek zomrie,Ozije?”14 vers.Ci to peklo,raj nezavana ,,greckou” dualitou?Preco ho neutesovali rajom pripadne neslubovali peklo?Je to zaujimave,ale nemusime sa presunovat k Danielovi.smile.
Preto ta soteria vedie k zivotu.
ad 20.)také Vás již začínám chápat…narážíte na pokrytecká manželství, která vidíte kolem sebe v náboženském prostředí, ve kterém se pohybujete a že lidé(s důrazem na muže), znající evangelia, se jimi neřídí…promiňte, ale nesouhlasím s tolika silnými slovy na adresu mužů(ve vztahu jsou vždy dva a vstupují tam dobrovolně), také s tím, že ty, co se jim vztah nepovedl, nazýváte chudáky a rozlukové lístky považujete za nástroj zlehčujícího přístupu(pokud se před manželstvím sepisuje rozlukový list, tak se v něm muž zavazuje k odpovědnosti pro případ, že vztah páru nevyjde a žena přeci tento list nemusí přijmout do té doby, dokud v něm nemá ošetřena všechna svá práva podle svých představ). Ještě jednou děkuji za vysvětlení Vašeho postoje v naší diskuzi a přeji Vám lepší zkušenosti s muži v náboženském prostředí a aby toto náboženství tak často neotupovalo citlivost a neničilo vztahy, jak to vidíte kolem sebe.
Danielo E.,prisim Vas,z coho vychadza Vas predpoklad,ze toto nabozenstvo tak casto otupuje citlivost a nici vztahy?
ad 23.) Dobrý den, Danny, přesně toto o náboženství píše Dada ve svém komentáři č.20, ona tak vidí náboženství a jeho prostředí, které se mi snažila v komentáři popsat, když jsem nerozuměla tak silným slovům na adresu mužské části náboženského společenství a jejich vztahu k manželství…děkuji za dotaz…mějte hezký den:)
:-))) Danielo, o mě se nemusíte bát, já mám s muži jen ty nejlepší zkušenosti, a ani je nijak zvlášť nekritizuju, to jste si nějak špatně vyložila. Ta necitlivost nebyla míněná na muže, ale na lidi okoralé náboženstvím obecně (jedno jakým, pokrytectví je takovým společným neduhem všech náboženství, takže si na ně musí dávat pozor všichni bez rozdílu vyznání, jestli Vás to upokojí). Je pro mě s podivem, co všechno dokážete z mých komentářů vyčíst, tak nevím, buď je to tím, že píšu tak nesrozumitelně, a nebo snad tím, co se Vám honí hlavou?
achabisko, možná by to chtělo nějaké konkrétní odkazy, pokud jde o to peklo v Bibli. Podle mého soudu Ježíš nic nebiblického neučí, ani se peklu nijak zvlášť nevěnuje, a nakonec ani nikdo další. Takže by to chtělo asi konkrétní místa, ať víme, o čem se bavíme a můžeme je rozebrat.
Jinak ta současná zažitá nauka bude asi ovlivněná apokalyptikou + nějakými těmi kultíky mimo, bych tipovala.
Ad Erich : “U vás je to tak divně vošajstlich kdežto my to máme tak pěkně pintlich.” Chachachaaa, to už jsem se dávno tak nenasmála, i když jsme v tom Ómeru, jak pěkně píše vonAussig.
Ad Achjo: NA to jem přišla teprve předevčírem, že má křesťanství svůj jazyk a svůj vlastní diskurs. Já jsem si ho celý život mylně spojovala se židovstvím, “naroubované na ušlechtilou olivu” ( římanům 9?) Ale není tomu tak, téměř od počátků ( nikoli ještě novozákonních). Spor Jeruzalém vs Athény je rozhodnut. křesťanství nezvolilo v plnosti ani jednu z těchto cest, ale vytvořilo si vlastní myšlenkový aparát na obou těchto “zdrojích” nezávislý, a je s nimi do značné míry nekompatibilní.
Proto nemá podle mého soudu ( promiň Achabe) smysl diskutovat na základě pozic starozákonních ( a potažmo staro-i-novozákonních jako jednoho kánonu) .Křesťanství jako diskurs a paradigma takto nemyslí a takto nechápe, a to ani to nejprotestantštější.
ad.25) hm…asi to bude tím, že píšete tak moc obecně…o “náboženství”, o “mužíš”, o “lidech okoralých náboženstvím”, o “společném neduhu všech náboženství”, o tom, “na co si musí dávat pozor všichni bez rozdílu vyznání”,…..s tím se vnitřně neztotožńuji, obecně preferuji konkrétní pojmenovávání před anonymním…v tom bude ten základní rozdíl…a co se mi honilo hlavou?…Váš diskusní příspěvek a otázky, co Vás vedlo ke konkrétním vyřčeným větám, slovům a slovním spojením :)…..je jistě pravděpodobné, že Vás jiný člověk pochopí jinak…dovolte mi tento rozhovor ukončit s přáním hezkého dne:)
Danielo, já jsem se snažila mluvit k věci, jak vnímám místa, kde Ježíš používá “pekelné” terminologie, jak chápu jejich smysl, do čeho se podle mého pochopení obouvá. Jsou to konkrétní místa, možná bude dobré, když se na ně podíváte třeba do Matoušova evangelia. Žádné jiné postranní úmysly k napsání svých komentářů jsem neměla.
Taky Vám přeju, ať se máte hezky.
ad 26)
ad 30)
Já osobně jsem naprosto spokojen. Shodli jsme se, že peklo “neexistuje”, není ani “novozákonně” podchytitelné a patří do prostor apokalyptického přemyšlování a křestanství je v pohodě, pokud nezapomene predikovat, svůj poněkud dvojkořenný slovník. A pokud to učiní, bude sice aktivnější ve své evangelizaci, nicméně ztlumí onu občas krapet “na sílu” praktikovanou roubovací tencenci o “naplňování” starozákonních postulátů. Tím pádem i “spasení” je termínem křestanského slovníku a volba – zda život (jak píše danny) anebo spasení, jak píše občas nějaký katechismus – je už na jednom každém z nás.
A hlavně – diskutuje celkem k věci i když v rámci veškerých našich křehkostí, zranění a taky navzdory handicapu virtuální diskuze. Jen houšť a furt vejš.
Cipi a co takto grecko-zidovska kompaktibilita.
A Eido je ades(hades).Pricom A je negativum a eido,vidiet.(vidiet,vediet).
,,Zivi aspon vedia,ze zomru,ale mrtvi nevedia,nevidia vobec nic…”kaz9,5 a dalej.smile.
Dalo by sa ozrejmit ,,starozakonny”nahlad na seol?Lebo mne sa to tak rozkosatelo(v straom zakone),ze som uznal,ze to nie je to podstatne,co hladam.Napr,,Keby si ma skryl v podsveti..”Job14?13.
Danielo e.dik pochopil som.A co takto pohlad,ze cudzolozstvo vo vyzname modlosluzobnictva.(manzelku staviam na piedestal,namiesto..)smile.
Achabe,ja sa zamyslam,ze zivot Je spasenie(moze byt)a nie A spasa.smile.
jo, dobrá hříčka, Danny. Svobodný pán ( paní) z Ústí mne ukřižujou, páč se zase směju v Óm-eru …
Cipi, zdobit si micvu smutkem je divný způsob zdobení. Smích je dobrá věc a není nijak na závadu – nikdy, ani mezi pesach až do Lag ba-Omer a dále… Pouze rozpustilost a *kalut roš jsou nahlíženy jako trochu nadstandardní zanedbávání příprav. Jednoduše, za chvíli se bude rozdávat Dárek pro čisté ruce, a jeden má docela napilno s tím, aby ty ruce a duševní ruce očistil, tak proč chodit na candrbály a po zábavkách? Ale studovat s radostí a smíchem (bez výsměchu) to je to nejpříjemnější na světě. Takže křižovat se nebude :)
Naopak mít nosík “povinně” na vážno,jen proto že je Omer a že se to tak učí, to by už hodně licovalo s tím, o čem píše dada mluvíc o “pobožných manželstvích” :)
ad 31.) Děkuji, Vám, Danny, souhlasím s Vámi…tenhle úhel pohledu je rozhodně zajímavý a vyvolává řadu možných životních(určitě i filmových:)) scénářů:)..spoléhat se(bezmezně) na člověka(byť nejbližšího)…může být “šalebné”…nepřiměřený strach o vztah, o partnera/partnerku,…časem možná závislost..z toho pak už asi neplynou jen pozitivní emoce:)…a na druhou stranu(při vší úctě k člověku), sám, věřím, určitě cítíte, co díky snaze o upřímný respekt na prvním místě ke Stvořiteli…můžeme získávat? Děkuji ještě jednou a mějte se krásně:)
A co sa dalo porobit s Miriam,ked si vzala tamburinu do ruky a este si pospevovala?Netreba sa bat.smile.
Achabe, já bych asi zpochybnila spíš nepodložené představy o “pekle”, (ať už jím rozumíme šeol nebo ty očistné soudné plameny nebo co) než “peklo” samotné. V Ježíšových řečech i v apokalyptice má své místo, jde spíš o to najít jaké.
Je to s tím pojmoslovím potíž. Ale jistě se shodneme na tom, že to, jak se tradičně po křesťansku nakládá s peklem, je zvrácené.
Ad 36) Obávám se, že je to ještě horší. Měli, bychom jíti přímo ke zdroji, a tím je v tomto případě ponejvíce hebrejština. :O)
voodoo, budu ráda, když to “peklo” tady trochu rozeberete od zdroje :-).
ad 37) dokonce i já, woodoo. To bude hodně zajímavé. Těším se.
nie je co rozoberat,peklo neexistuje,nanajvys podsvetie.smile.
ad 40) Také jsem prozatím nepřišel na jiné řešení, ale jsem hodně zvědavý, s čím woodoo přijde, a hlavně i jeho přínos nás může nově inspirovat. (Ostatně i jeho procházení mořem tóry bude pro radost i jemu.)
p.s. A díky moc na krásný postřeh pro cipi – o jásající Miriam :)
Seol je zrejme nedefinovany ale ,,len”obrazne popisany.Este som sa dopatral,ze sa moze odvodit od korena pytat sa(popis Saula a Samuela v en-dore)alebo (sin,alef he)znicit,lezat zniceny.Hrob?
Alebo stav,Jaakov po ,,smrti”jozefa,zostupil do seolu a ,,prestal hladat”Boha.Az do okamziku ,,ozivenia”Jozefa.
Preto sa snazit,,zomriet v dobrej starobe,stary a nasyteny dnami”ako Abraham.smile,som snazivy optimista.
Okrem ineho su zaujimave spomenute ,,tiene” v Iz14,9-10,ked kral ocitne v podsveti.Nie duse ale tiene.
Danny, všimla jsem si, že v kraličtině je právě šeol překládaný jako peklo, oni výraz podsvětí nějak neužívali. Já teda nevím, od čeho je odvozené slovo peklo, neznám jeho jazykový původ, ale asi nemám jasnou představu ani o původu slova podsvětí, v čem je případně výstižnější. Myslíte tedy tím “podsvětím” (jehož existenci připouštíte) ten šeol, který kraličtí překládají jako “peklo”? Omlouvám se, jestli se ptám natvrdle, já jen ať se tady nemotáme jen kvůli nesjednocenému výrazivu…
ad 42/43) Dovolím si jen upozornit na úvodní odstavce jiného, staršího článku :o)) Další jou už pochopitelně of topic
https://www.shekel.cz/13872/kudy-do-pekla
O smíchu a manželství, jak jsi to Achabe hezky spojil, ještě taky poslední haftara o smrtelně vážné Míkol a jejím skoro rozpustilém manželovi Davidovi.
K peklu, šeolu a hádu- – tam kde mají kraličtí peklo, je šeol, a Septuaginta tamtéž hádes. již takto letmo patrno, že jde o pojmovou nouzi řečtinářů, našli taknějak nejbližší pojem ve svém diskursu.Myslím, že tím nesledovali žádný významový posun, nechtěli Orfea či Persefonu do bible. Taktéž my, kteří máme slovo peklo zatížené Hieronymem Boschem a středověkou obrazností, radši překládáme podsvětí, aby někdo nepředstavoval si kotle a kádě a oheň a síru. O tom, jak o této situaci přemýšlet, ( úmyslně neříkám “místo”, aby to nezavádělo nějakým prostorovým směrem) to je na déle. Snad jen že “mrtví už nechválí Hospodina”
Ono by asi jednoduchsie bolo seol vobec neprekladat,a bol by pokoj.smile.Seol je seol a nechat to na obrazny popis,ked uz nieje ta definicia.A mimochodom do seolu idu aj zivy.(korachovci).aby to bolo jednoduchsie.smile.
p.s.to horiace peklo bude aplikacia na gehenu.peklo ma etymologicky vraj vychadzat zo smoly,zrejme stromovej.smile.tiez hori a rada.Takze pre nase kraje zjednodusene by sa mohlo povedat-udolie hinnon,dym,ohen,smola,peklo.Snad.
Díky všem za odpovědi, no nechtěla bych být v kůži překladatelů ani za nic. Nejlepší by asi bylo, kdybychom všichni mluvili plynně starohebrejsky, což nehrozí. Asi nepřekládat, ale takových slov by možná bylo… Možná by se taky pro peklo hodil výraz “jeden velkej otazník”, to by sedělo etymologicky a přidrželo by to lidi ve zbytečném a asi i nebezpečném rozletu fantazie. Někteří se v těch pekelných (a ještě víc nebeských) představách docela vyžívají. Byla bych asi pro co největší střídmost v této oblasti, podle mě nemá moc smysl si posmrtný život nějak zvlášť konkrétně představovat.
Co já si z “pekelných” míst v Bibli beru: Bůh zasahuje až za smrt, smrt není konečná, je to On, kdo určuje pravidla a prověřuje skutečnou hodnotu věcí a má své prověřovací a nápravné prostředky (nakonec takové pekelné plameny člověk může pocítit i za života, spíš je beru jako něco, co nás tlačí k podstatě, než jako nějakou odplatu za neposlušnost atd.) Jak jednou bude to konečné účtování a uvádění na pravou míru vypadat, jestli to bude v mžiku a člověku naráz všechno dojde, nebo jestli se bude zdlouhavě dobírat toho, co podělal, někde na tom doutnajícím spáleništi… to mi přijde za hranicí toho, co člověku přináleží nějak si představovat a hodnotit. Stačí počítat s tím, že některé věci jsou značně hořlavé a nemá cenu do nich příliš investovat, protože jednoho soudného dne po nich nezbude než hrstka popela (jestli vůbec).
Na odlahcenie woody(woodoo)allen riekol,,nevadi mi zomriet,len pri tom,ked sa mi to stane,nechcem byt.”
ad 42-49) Ono ani u detailu nejde jen o ten samotný detail. Je přeci 13 zolsobů, jak tóru studovat … Nejde ani o překládání nepřeložitelného (to by si nikdo na překlad tóry netroufl nikdy), nejde ani o to, zda místo či stav — mne pořád znepokojuje ten ideologický moment soteriologického katechismu. Tj. “když nepřijmeš, budeš na věky v pekle” – pozor na rozdíl mezi “na věky zatracen, či ztracen”. Jak to tedy křestanství vnímá ? A jak to učí? A učí-li – proč to tak učí a na základě čeho. Nebo je to váže nějen jiný jazyk, jak prohlásil “achjo”, ale stejné srdce ? Protože právě to Allenovo přání se nám ani jemu nesplní :)))
Ach jo, to jsem si na sebe vymyslel login, tak holt se ho chvilku budu držet :-).
Přátelé (když dovolíte tohle oslovení), osobně mám z problému kolem “pekla” apod. tento dojem: kdekoliv je v písmu zmiňováno k jak špatným koncům až to člověk nerespektující Vznešeného může dovést, jsou ty špatné konce popsány velmi nejasně, nepřesně, náznakově a nikde (co já jsem aspoň četl) Písmo nejeví tendenci být v tomto věcné, srozumitelné a přesné. Za sebe jsem z toho vyvodil jediné – přesný popis těch “špatných konců” nemáme, protože není důležitý. Důležité nanejvýš je vědět, že jsou to špatné konce a že se nikomu nemohou a nebudou líbit. Naopak bychom si spíš měli z Písma pamatovat tu druhou stranu mince. Že je dobré sledovat pokyny Vznešeného, důvěřovat a snažit se a pak nás ty nejhorší opravdu špatné konce nemusejí vlastně zajímat. Písmo je pro mě osobně plné pokynů kudy na to, aby život byl opravdu Životem. Nejsou to snadné pokyny, ani snadno srozumitelné, ale máme mít především pozitivní motivaci. Zlých a bolavých věcí a cest je jistě dost a jsou i v písmech ukazovány, ale vyhýbat se jim máme ne proto, že jsou mizerné, ale proto, že ty dobré cesty jsou opravdu dobré a mají nás přilákat svou vůní.
A proto přesný popis úplného konce špatných cest nemáme a nezdá se mi důležité se jím zabývat.
A pokud vím, tenhle závěr mi plyne jak z “židovské”, tak z “křesťanské” části písem.
Myšlenka “pekla” může být dobrý praktický způsob, jak stručně sdělit méně vnímavým, že bez Boha to není ono. A pro nás kteří to už víme nebo cítíme, je naděje, že nikdy nebudeme k ničemu potřebovat vědět, zda a jak moc je ta myšlenka přesná, nebo ne.
A Achabe, jestli jsem z kontextu správně pochopil, zcela souhlasím, že věřit Ježíšovi je něco jiného než věřit různým lidem, tím méně institucím, které se snaží vykládat nám, co si o tom Ježíšovi vlastně máme myslet. Je dobré dát si poradit, ale nakonec se tak či tak stejně rozhodujeme každý sám za sebe.
Achabe, ad. 50.: Já za sebe to nevím a nechápu. Doopravdy to nechápe mnoho lidí, včetně spousty křesťanů pro které je taky těžko přijatelná představa definitivního věčného zatracení pro všechny, kteří “nepřijmou spásu skrze Ježíše”. Proč to křesťanství učí je jasné – máme to tak v písmu, které je pro nás závazné. Proč to tak je a jak to chápat – zde nám zbývá odkázat se na moudrost a dobrotu Vznešeného a doufat že tam, kde my nechápeme a nevidíme, on chápe a vidí.
Teologické pokusy nějak to celé okecat bych nechal teologům, problém to je příliš bolestný a tak za sebe ho raději odevzdávám Vznešenému. On ví, já nevím, jen doufám a věřím, že to má nějaké dobré řešení.
Popravdě, jsem tak nevalný křesťan, že za sebe bych neměl problém ani s přijetím učení o převtělování, které to celé rázem staví do zcela jiného světla. Ale faktem je, že já nevím a tak nechávám být. A snažím se “nechat být” s důvěrou ve Vznešeného.
,,neprijmes budes vecne v pekle”neplati.II.vatikansky kongres.Rimania maju slusny pravnicky zaklad od Cicera.smile.
,,Lebo ti,co bez vlastnej viny nepoznaju Krista a jeho Cirkev,ALE UPRIMNYM SRDCOM(sme za vodou,smile)hladaju Boha a pod vplyvom milosti sa snazia plnit Jeho volu(noachidi),POZNAJU HLASOM SVEDOMIA(mravny Zakon v nas a nebo nad hlavou),mozu dosiahnut spasu.1965.
Ad 49) danny: Můžeme dělat, co chceme, stejně u toho budeme. Jinak od vás dobrý „jumor“, líbí se mi. Mým záměrem bylo zamyšlení se nad otázkou chápání, interpretace, a v neposledku i snadného zneužití těchto existenciálních otázek. Pokud to budeme chápat jako šeol, k žádnému následnému zneužití, viz Achab 50) nemůže dojít. Otázka život nebo smrt, alespoň já to tak chápu, je právě to, co se objevuje v podtextu na mnohých místech, všichni máme na výběr, za své činy jsme odpovědni my samotní, a nepomůže nám ani odpustek. K čemu mi je balast, který je přítomen v následných textech, arciť mě zavádí do jiných končin. Myslíme v pojmech a jejich následných obrazech, jimž dáváme posléze i obsah. Jak ale dát obrazům ten správný obsah, ten obsah, jenž je původně zamýšleným, tím původním sdělením? Nebudu zde pro mnohé psát objevné: hebrejská bible je vícevrstevná, to určitě není nedopatřením. Hebrejský znak je písmeno, piktogram a číslice zároveň, to také není určitě nedopatřením. Pokud budu překládat, několik vrstev se ztratí, sdělení nebude ve 3d, alebrž v 2d. :O)
achabisko, jsou to dvě věci.
Ta první: když nepřijmeš… tedy ten vyděračský přístup k šíření víry, který je jakýmsi podivným vývarem-výcucem NZ a s učením Ježíše podle mého názoru nemá nic moc společného. Dobrá zpráva asi těžko spočívá v tom, že někoho nejprve k smrti vyděsíme peklem (o kterém do té doby neměl ani tucha) a pak mu dáme na “vybranou”. Nebe nebo peklo. A Ježíšova oběť a její smysl, všechno je to jaksi posunuté, ale o tom už byla řeč. Jistě, znepokojivé.
A druhá: když připustíme existenci pekla (tedy v tomto případě toho ohnivého), jestli existuje možnost, že nějaký člověk tam setrvá věčně, že na něho ta očista nezabere, že bude natolik tvrdý a vzdorovitý, že mu už nic nepomůže. No a obávám se, že tady ta znepokojivá možnost má jaksi zůstat viset ve vzduchu, že člověk nemá žít ukolíbaný nějakou takovou představou, že stejně o nic nejde, pak v čistírně ho dají do pořádku, tak co…
Takže já jaksi tajně doufám a předpokládám, že snad nebude člověka, který by nebyl schopný jít do sebe, až jednou stane “tváří v tvář”, ale zároveň je mi jasné, že to absolutně není v mé kompetenci, abych rozhlašovala, že nikomu žádné “peklo” nehrozí. Tady myslím je ta určitá znepokojivost na místě.
Jsou věci, které do toho pekla směřují, a těm se máme vyhýbat a na ně upozorňovat (to je to “volte život”). Jsou to třeba i určité postoje, které na nás svolávají ty pekelné plameny (třeba neodpuštění). O takových věcech má podle mě smysl diskutovat, ale barvitě malovat pekelnou budoucnost, sebejistě prohlašovat, kdo tam skončí a kdo ne, případně se tam rovnou posílat, podle mě moc smysl nemá. Připadá mi to přinejlepším dětinské.
woodoo,souhlas,ale neviem ci chodime do Spain na dovolenku v chuni a v chuli.smile.A radsej mam jumor ako tumor.
Pojem,obraz,obsah,presne tak.Hospdin stvoril vyrokmi,mi dotvarame slovami(pojmami),pokracujeme myslienkami(obrazom) a najtazsi prechod k realizacii,lebo to casto sprevadza neuspech,casto nevdacna uloha.
Pohybovat sa vo fantazii sa este da,ale ta praxis….
Dovětek č. 1.: Myslím, že není na škodu jemně prolétnout Epos o Gilgamešovi. :O)
Pane Achabe, chtěl bych se Vás zeptát – ne pro diskusi, ale pro informaci a pro poučení – jaký rozdíl je vlastně mezi judaismem a islámem v pohledů na posmrtný život do Dne zmŕtvychvstáni. Ptám se proto, ptotože se mi zdá, že tyto náboženství hlásejí v tomto směru něco podobný, pokud ne v jistých bodech totéž. Jde totiž o to, že podle islámu, když někdo na zemi zemře, tak se opět narodí až v Den zmŕtvychvstání (jeden s Maimonidových 13 článků víry – „Šaloš esre ikarim“- : „Nastane vzkříšení mŕtvych“).Jistý známy islámsky teolog, zmíněny čas rozebíra následovně: „Od chvíle smrti až do vzkříšení se člověk nachází v mezistavu, kterému se arabsky říka „barzach“ (doslovně: rozdělení, příčka, přehrada). Možná se někomu zdá divné, že někdo umřel před tisíci lety, a pak bude čekat tisíce let, než bude znovu vzkříšen, avšak Prorok pravil, že že smrt každého člověka je počátkem jeho znovuzrození. Čas existuje jenom pro ty, kdo žijí na zemi. Jakmile člověk zemře, opustí zónu času a tisíc let uplyne jako mrknutí oka“. Trochu dál: „…lidé, kteří se vzbudí z dlouhého kómatu, si často myslí, že neuplynul žádny čas nebo jen krátka doba. Člověk spí několík hodín a po probuzení má pocit, že zavřel oči jen na chvilku. Takže nemá smysl představovat si, jak čekáme celá staletí ve stavu zvaném „barzach“, protože čas v tomto stavu nehraje žádnou roli.“
Islámská eschatologie je v zásadě velmi podobná židovské, protože z židovské a křesťanské eschatologie vychází. Průběh posledních dní je v podstatě stejný (liší se jen v tom, kdo bude Dadždžál a kdo bude Mesiáš), použitá terminologie rovněž vychází z hebrejské a řecké. Nemluvím o rozdílech mezi různými proudy sunnitů a šíitů.
ad 58) Díky za dotaz, ale jak vidno, Jiří Blažek Vám už odpověděl. A Vy mnohé víte sám. Tak hurá, dokud ještě čas platí :o)) -acb-
Ad 59: Děkují za zajímavou reakci. Áno, vím, že Maimonidesová články víry se až na odlišnosti v detailech (a v závažných detailech), zhodují s islámem(i s křesťanstvím). Např. muslimové taky závazně věři, že Mojžiš byl velkým prorokem, ale neříkají – jak je to u Maimonidesa – že Mojžiš byl největším prorokem.To ale neříkají ani o Muhammadovi, i když se to tak mnohým nemůslimem zdá – avšak poslední a největší prorok není podle Koránů a Muhammadových hádithů totéž, ale nechci to tu rozvádět. Spíš bych se chtěl znovu ptát.Když se mluví při eschatologii o rozdílech mezi různými proudy sunnitů a šíitů, tak by mě taky zajímalo, či v judaismů neexistuje v pohledů na eschotologii taky více teologických proudů. A taky, či se dnes Maimonidesová články víry chápou víc jako dogmata, anebo jen jako doporučení k víře; – čtel jsem totiž něco o obidvou přístupech. A chtěl bych ještě spomenout, že když se v článku mluví o očistci , tak je známo, že proti této dogmě ostře vystoupil Dr.Martin Luther. Čtel jsem jednou kázeň, sice ne Lutherovou, ale řídicou se jeho pravidlem „solo scriptura“ – a v něj se existence očistce vyvrácela týmhle úryvkem s Lk – kap.16, 22-26: „I umřel ten chudák a andělé ho přenesli k Abrahamovi; zemřel i ten boháč a byl pohřben. A když v pekle pozdvihl v mukách oči, uviděl v dáli Abrahama a u něho Lazara. Tu zvolal: ‘Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať omočí aspoň špičku prstu ve vodě a svlaží mé rty, neboť se trápím v tomto plameni.’ Abraham řekl: ‘Synu, vzpomeň si, že se ti dostalo všeho dobrého už za tvého života, a Lazarovi naopak všeho zlého. Nyní on se raduje a ty trpíš. A nad to vše je mezi námi a vámi veliká propast, takže nikdo – i kdyby chtěl, nemůže odtud k vám ani překročit od vás k nám.“ … A mně tá zmíněná propast v českým ekumenickým překladů přípomína tou arabskou přehradů, rozdílení, příčků – tedy „barzach“…
Ad 60: Děkují za povzbuzení.Až tak mnoho zase nevím, např.Váš krátky komentár k Mk.16,16 je pro mně obohacením a vlastně tak nějak jsem to chápal i dřív a přitom jsem vůbec nevěděl, že tomu se užívají pojmy kawana nebo mikwa, takže jsem rád, že jsem se to dověděl. A že to strašení z nespasení vzhledem na nepokřtení existuje, tak toho jsem zažil a možná že i ještě zažiji dost…Přejí hodně zdarů.
61) V judaismu existovalo vždy množství názorů a to samozřejmě i na eschatologii – zmrtvýchvstání (u muslimů jawm al-qijáma) nebylo v judaismu vždy dogmatem, ani příchod Mesiáše nebyl vždy a všude považován za nezbytnou podmínku vykoupení atd. Dnes se v judaismu najde vše od směrů, co berou eschatologii a její tradiční podání hodně vážně a hodně doslova, až po ty, co to všechno relativizují, případně ignorují.
S tymto uplne suhlasim…uplne do bodky…ved to iste nakoniec uci aj Jezis sam, aspon podla svedectva NZ, len interpretacia je u napr. katolikov ina, ale toto je urcite spravne a pravdive. Summa Theologica od Tomasa Akvinskeho, ktoreho si katolici a ucitelsky urad cirkvi zobrali za zaklad nauky je dost mimo. Uvedomme si my katolici ze Tomas Akvinsky zil na rozdiel od Jezisa v stredoveku a ze to bol scholasticky teolog, ktory si za zaklad interpretacie krestanstva zobral Aristotelovu metafyziku – co je sice pekna nauka o entite a kadecom filozofickom, ale bohuzeeel nevedie k plnemu poznaniu Jezisa Krista a hlavne k porozumeniu Jeho posolstva a nauky. K tomu nam mozu pomoct iba ti, ktori poznaju Toru a vsetko co je s tym spojene, aby sme pochopili zidovske myslenie, lebo Jezis ucil ako ZID nie ako Aristoteles hej? bratia moji je vam to jasne???
:-) poznajme nie iba ukradnuteho Aristotela umelo napchateho do novozakonnej zvesti.
Poznajme praveho Jezisa Krista, nedajme sa zotrocovat, naozaj v tom co tu pisal Achab by sa dalo pokracovat, ja sam mam velmi vela nepeknych skusenosti s tymito pseudonabozenskymi praktikami u nas katolikov a je to nekonecny pribeh smutny a polutovania hodny…nehovoriac o chabej znalosti biblie nasich knazov najsvetejsich :-)
jsem nadšená z téhle diskuze a i když je stará,tak musím komentovat.Jedna z věcí je,že křestanství už prochází taky změnou názoru a lidé čím dál víc,hledají v judaismu,jak to bylo myšleno…nedává jim to totiž logiku…například to:že by milující Bůh,který má neojblíbenější jméno Taťka ,dokázal kohokoli navěky mučit v pekle třeba za to,že do 15.října neřek :Ježíši,jsi můj Pán …..nové překlady bible už neuvádí slovo peklo,ale šeoul,hades,Gehenna a ohnivé jezero/to poslední je taky blbě přeloženo…vlastně jde o určitý tavící kelímek,kde skončí i smrt a šeoul/…Podle mýho došlo k tomu,že se Pavel snažil přiblížit řekům slovo šeoul a použil slovo hades a stejně jako kdybychom indiánum chtěli říct,kdo je doktor a řekli ,že je to šaman a oni si představí zaříkáváče…..Celkově dochází i ke změně názorů i ohledně spasení.Prakticky to vypadá,že Ježíš řešil více věcí na zemi,jedna z věcí bylo proroctví o zničení druhého chrámu a jak to bude vypadat…v Lukáši 21 je pasáž o tom,že až Jeruzalém obklíčí armáda,maj jít všichni z Judska do hor..říká jim zde mnoho indicií,jak onen čas poznají a ti kteří uvěřili tomuto proroctví a jednali podle něj,byli zachráněni…nebyli přítomní v Jeruzalémě při dobytí.Tolik je řečeno k povinnosti uvěřit…Ti co neuvěřili do dané doby,skutečně během dobytí často byli hozeni do Gehenny přes hradby Jeruzaléma.Takže jsou křesťanské skupiny,které souhlasí s tím,co píše Achab: a to,že peklo neexistuje….a i Ježíšovi nikdy nešlo o posmrtný život ,ale o věk budoucí…Jinak celkem zajímavý je k tomu tento článek https://www.tentmaker.org/articles/jesusteachingonhell.html?fbclid=IwAR3Dam0OFv6yRFG90c1q569h7M062ka64ezoQsSrH48REhY8xOgaATs8UqA